1

Тема: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

По стариковски на больничном и в отпуске  консультирую молодёжь, сам от ВЧ измерений лет ... много как отошёл. Пришлось упомянуть о согласования выхода ВЧ поста с линией, ну, по максимуму отдаваемой мощности. Помнится, что при наладке часто входное сопротивление ВЧ кабеля сильно отличается от его волнового сопротивления. Влияет на это его нагрузка - фильтр присоединения, его сопротивление зависит от частоты, как я это понимаю. Но вот в характеристиках ФП указывается входное сопротивление со стороны линии, а со стороны ВЧ кабеля - нет. Ну, загуглил какой-то фильтр из современных, ЗАО «НПП Электронные информационные системы» з Свердловска,  там указано типа: "Входное сопротивление со стороны кабеля - 75 Ом". И точка. Ну, чистый Песков, не к ночи будь помянут. Время "писателей" сейчас. Где бы почитать, ткните носом, у кого это "под рукой". А если и книжку пришлёте - так просто thank you so much.

2 (2022-02-03 16:14:47 отредактировано piter)

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

На сайте ЭИС четко написано:
- затухание несогласованности в полосе пропускания, определенное при нагрузке ФП на соответствующее номинальное сопротивление — не менее 12 дБ;

В полном каталоге (pdf) приведены данные по всем вариантам сопротивления со стороны ВЛ в зависимости от напряжения ВЛ и схемы включения:
35-220 кВ: 450 Ом
330 кВ: 330 Ом
500 кВ: 310 Ом
...
В том числе для "фаза-фаза", трос, расщепленный трос


Так что "Песков" совсем не причем.

3

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

piter писал(а):
2022-02-03 16:12:09

сопротивления со стороны ВЛ в зависимости от напряжения ВЛ и схемы включения

И всё же ICQ/ab:) я спрашивал о сопротивлении со стороны кабеля, со стороны аппаратуры. Согласитесь, "ровно" 75 Ом выглядит как-то ... недостоверно. "Чем докажешь", как в нашем детстве говорили.

4 (2022-02-04 12:03:17 отредактировано piter)

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

Ровно 75 Ом (как и 450, 330 Ом) никогда не бывает.
Затухание несогласованности (12 дБ) и определяет диапазон возможных отклонений от номинального сопротивления.
Для 75 Ом и Анс=12 дБ диапазон возможных допустимых отклонений 45…125 (!!!) Ом (при активной составляющей).
Анс - указан в документации.

Это считается нормой как по документации ЭИС, так и по действующим документам Россетей (СТО-125) и международным нормам (IEC-60481)

5

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

Измерение входного сопротивления фильтра присоединения хоть с той, хоть с другой стороны приведено в нашей книге по техническому обслуживанию устройств РЗА (в первом издании - страницы 398 - 399, копия есть на моем сайте). Хотя есть впечатление, что это- замер ради замера. Эквиваленты линий и аппаратуры взяты среднепотолочные. Кстати, схемы замеров - не мое изобретение, взяты из классической литературы, но со сменой работы первоисточники уж и не найду.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

doro писал(а):
2022-02-04 13:46:17

Измерение входного сопротивления фильтра присоединения хоть с той, хоть с другой стороны приведено в нашей книге по техническому обслуживанию устройств РЗА (в первом издании - страницы 398 - 399, копия есть на моем сайте). Хотя есть впечатление, что это- замер ради замера. Эквиваленты линий и аппаратуры взяты среднепотолочные. Кстати, схемы замеров - не мое изобретение, взяты из классической литературы, но со сменой работы первоисточники уж и не найду.

Как проверить, в общем, понятно. Как оценить результат измерения? Практически - что делать, если измеренное по параметрам выхода ВЧ поста значение выходит за пределы, предусмотренные для согласующего тр-ра или отводов на выходном тр-ре ЛФ? Выбирать ближайшее возможное значение?

7

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

nkulesh писал(а):
2022-02-04 16:09:51

Как оценить результат измерения?

А никак в общем случае. Входное сопротивление - не самоцель, а средство выявления дефектов основных параметров. Не пошло затухание канала или запас по перекрываемому затуханию? Разбираем поэлементно. То ли ФП залило дождем, то ли разрядник пробит, то ли ВЧ кабель мыши погрызли. Здесь уж готовых решений нет, зависит от искусства исполнителей.

8 (2022-02-04 23:12:14 отредактировано RemezV)

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

nkulesh писал(а):
2022-02-04 16:09:51

Практически - что делать, если измеренное по параметрам выхода ВЧ поста значение выходит за пределы, предусмотренные для согласующего тр-ра или отводов на выходном тр-ре ЛФ? Выбирать ближайшее возможное значение?

    Менять ВЧ кабель и/или фильтр присоединения.
Для нормальной работы поста необходимо сопротивление ВЧ тракта 75Ом +/- 25%, при отклонении параметров согласования, необходимо устанавливать ТСС(трансформатор связи согласующий) на выходе поста, если ТСС не позволяет выйти на нужные параметры меняйте ВЧ кабель или ФП.

Измерение затухания в ВЧ канале защиты  ДФЗ-201 с отпайками

9

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

Шарлатанские методы. В свое время помогал двум главным механикам (треста и монтажного управления) восстановить работу автокрана после замены генератора (главный инженер МУ спалил его при попытке запустить без крановщика). Один говорит: а вот у меня было, когда пнул туда ногой, и заработало. Другой говорит: а вот если стукнул гаечным ключом туда-то, и все стало как надо. Причина оказалась прозаической: перепутали полярность цепи возбуждения. Другой пример. Есть некий дефект в цепях напряжения ДЗ-2 (защита ЭПЗ-1636). Ребята лихо снимают блок, привозят ему подмену, дефект повторяется. Оказывается, слабо была прожата клемма на клеммнике панели. Точно так же, как лечатся бабушки: вот у меня заболело здесь. Намазалась тем-то, съела такую-то таблетку...
Перед тем, как приступать к лечению, нужно поставить диагноз. Меня в свое время лечили припарками, когда нужно было радикально ставить позвоночник (ноги попросту отнялись). Ушел от официальных врачей, нашел мануального терапевта. После это официальные врачи бурчали: вот шарлатан, как без рентгена лечить.

10 (2022-02-07 11:33:17 отредактировано piter)

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

RemezV писал(а):
2022-02-04 23:02:40

    Менять ВЧ кабель и/или фильтр присоединения.

Но вначале проверить кабель и ФП.

По СТО-178 "Руководство по эксплуатации каналов ВЧ-связи по ЛЭП 35-750 кВ" (этот и указанный выше СТО есть в открытом доступе на сайте ФСК)
  Кабель (отдельно): 75 Ом +-3 Ом (при нагрузке на 75 Ом).
  ФП: затухание (не более 1,5 дБ) + несогласованность (12 дБ).

Но проще проверить кабель, а затем РК+ФП на эквивалент линии в комплексе.
Измерения затухания несогласованности (на которое Вы грешите) проводятся "в тепле" из ЛАЗа, на ОРУ только эквивалент ВЛ).

Методика подробно описана в книге "Измерения в ВЧ-связи. Устройства обработки и присоединения" (под ред. Шкарина)
Измерения лучше выполнять в широкой полосе (по максимуму), но исключая частоты рабочих каналов.

Возможно проблема и будет видна, тогда принимать решение, что менять (РК и/или ФП)

А какие параметры ВЧ-тракта (длина, наличие отпаек)?
При проведении ПНР входное сопротивление было в норме?

11

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

Понятно, что допустимое затухание несогласованности в 2 дБ - это "не менее". Но вопрос в том, зависит  ли это затухание (реальное) от рабочей частоты. По методике мы всё делаем с эквивалентами, Rлин, Скс, не на реальной линии. Мне непонятно, почему "физически", не по стандарту, входное сопротивление тракта отличается от расчётного, от номинального? Что оно чаще всего отличается, мы все знаем. Но почему? Не потому же, что МЭК и СТО "разрешают", "допускают" это, верно?
  Прочитал данные на ТТС, он может согласовать ВЧ пост при входном сопротивлении канала в диапазоне 20-200 Ом, по моему опыту, этого более чем достаточно. Но вопрос - почему оно изменяется, точнее - почему оно отличается?

12 (2022-02-07 16:14:54 отредактировано andy_210568)

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

Возможно (предполагаю) сильно влияет на настройку тракта заградитель. Как правило (возможно не везде) он висит настроенный когда-то при ПНР. Правильно-неправильно, большой вопрос, до элемента настройки добраться на Л-110 и выше трудновато даже для визуальной проверки целостности элементов, настраивать его надо вместе с самой катушкой заградителя  ещё и желательно, что бы никаких э/м полей не было, искажает. У нас тоже есть самопальный имитатор для проверки ФП, да использовали, но итог мы всегда настраивали уже играясь согласованием непосредственно ВЧ аппаратуры. ИМХО главный критерий - запас на приемнике и вых. мощность передатчика, при чем стараешься согласовать как можно ближе с требовавшимся 75-100 Ом.

13 (2022-02-07 18:27:16 отредактировано piter)

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

nkulesh писал(а):
2022-02-07 15:22:55

, что допустимое затухание несогласованности в 2 дБ - это "не менее". Но

Какая-то опечатка 2 дБ.

Еще раз:
Если проверяется только ФП (без ВЧ-тракта) на эквивалентах, то Анс (затухание несогласованности) не менее 12 дБ с любой стороны.

Если проверять весь ВЧ-тракт нормой может быть до 4 дБ.


Зависит ли Анс от рабочей частоты?
Да, и очень сильно. Это зависит в основном от ВЧ-тракта, причем в основном от его структуры (тип опор, длина ВЛ, отпайки на линии).
Еще сильно зависит от коммутационного состояния ВЛ: рабочий режим, ХХ (разъединитель выключили, но ЗН не включили), КЗ (разъединитель выключили, ЗН включили)
Еще зависит от согласования на "дальней" стороне ВЧ-тракта на 75 Ом или на аппаратуру (особенно при малом затухании) ВЧ-тракта.


Что оно чаще всего отличается, мы все знаем. Но почему?
Волновая теория распространения сигналов по проводам. Причем проводов много (как минимум 3) и по всем сигнал распространяется, причем по-разному.
Главное слово "волновая": одна волна (частота) "быстрее", другая "медленнее".
Как следствие, появляется неравномерность АЧХ ВЧ-тракта.

Второй проблемой является отражение сигналов - невозможно полностью согласовать ВЧ-тракт и сигналы "отражаются" от дальней нагрузки и обратно "передаются" на ближнюю сторону.
Нагрузка - это входное сопротивление аппаратуры ВЧ-связи, точнее входное сопротивление ЛФ, которое сильно частотнозависимое и
далеко не 75 Ом (кстати к нему также предъявляется требование 12 дБ несогласованности). Вследствие этого, согласовать "длинную" линию невозможно.

Получается неравномерная АЧХ ВЧ-тракта, а значит и неравномерность входного сопротивления и затухания несогласованности.


Как правило, проблемы низкого Анс:
1. ВЧ-тракты с малым затуханием (небольшая длина, нет отпаек). Тогда надо согласовывать с помощью аттенюаторов (в ЛС я отправил информацию)
2. Неисправность ВЧ-обработки (РК, ФП, ВЗ). РК и ФП см. пост #10, с ВЗ гораздо сложнее (техника нужна).
3. Сам ВЧ-тракт, например, "близкая" кабельная вставка

Вот пример частотной зависимости Анс ВЧ-тракта со стороны РК-кабеля (ВЧ-тракт имеет малое затухание и несколько отпаек, а следовательно большое отражение от дальней стороны)
http://rzia.ru/uploads/images/82/920a0ef40298ba17c35ca29f7ae31ecf.jpg http://rzia.ru/uploads/images/82/920a0ef40298ba17c35ca29f7ae31ecf.jpg
Анализировать ВЧ-тракт в части входного сопротивления гораздо удобнее в терминах Анс.

ВЧ-канал успешно работает с 2019 года.

Еще один пример частотной зависимости Анс для ВЧ-тракта с неправильно установленным заградителем на отпайке (дальше от места отпайки, чем рекомендовано СТО):
http://rzia.ru/uploads/images/82/0844d0900ff13106f75932d01d76f6d0.jpg http://rzia.ru/uploads/images/82/0844d0900ff13106f75932d01d76f6d0.jpg

Правда, по АЧХ ВЧ-тракта проблема видна лучше. Но для измерения АЧХ нужно быть с двух сторон, для измерения Анс - только с одной.

Как результат: затухание ВЧ-тракта на 9 дБ выше проектного

14

Re: Входное сопротивление ВЧ канала со стороны аппаратуры

Спасибо за "развернутый ответ", piter. И простите за "пескова", погорячился.
Конечно,  "2 дБ" - опечатка, 12 дБ,  клавиатура ... ТСС, конечно, не ТТС.