1

Тема: расчет Та

Добрый день.
Вопрос по расчету постоянной апериодической составляющей в АРМ СРЗА.
Подскажите, корректно ли такое, что при расчете ТА при трехфазном КЗ программа выдает значение>0 от тупикового присоединения.

2

Re: расчет Та

Holly писал(а):
2022-03-16 16:42:07

Подскажите, корректно ли такое, что при расчете ТА при трехфазном КЗ программа выдает значение>0 от тупикового присоединения.

Если там Т с заземленной нейтралью, то ток от него будет, даже если тупик.

3

Re: расчет Та

#2, дело в том что при трехфазном КЗ ток=0 на подпитке,а Та выдает=0,014.

4

Re: расчет Та

В тупике перед трехфазным КЗ был какой то ток. Трехфазное КЗ отделяет тупик от оставшейся схемы. Получается пассивная rL цепь с каким то начальным током. Вот он по экспоненте и спадает до нуля.

5 (2022-03-17 20:33:03 отредактировано retriever)

Re: расчет Та

Да какая экспонента в АРМ СРЗА.

Вообще может быть такая тема, что АРМ СРЗА глючит и у него что-то типа 0.00001 в этом тупике, и он какой-то угол показывает.
Если так, то про эту величину можно забыть.
+ еще такой момент, по математике нельзя узнать аргумент (фазу) нуля. Ненулевое комплексное число имеет какой-то модуль и фазу, ноль имеет только модуль, а фазы у него нет...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: расчет Та

Почему в формуле, которая вводится в АРМ СРЗА ТА=MOD(IM(IA1)/RE(IA1)/314,16) вводится именно ток.

7 (2022-03-18 13:14:20 отредактировано retriever)

Re: расчет Та

Z=U/I
R=Re(Z)
X=Im(Z)

X/R=Im(Z)/Re(Z)=Im(U/I)/Re(U/I)

Далее такой момент, у напряжения фаза считаем 0, тогда U это действительный постоянный коэффициент, его выносим

X/R=Im(Z)/Re(Z)=Im(1/I)/Re(1/I)

Далее в числитель надо отправлять сопряженный ток
1/I=I'/|I|^2. Модули выносим наружу и сокращаем.

Получаем так...
X/R=Im(I')/Re(I')

Ta=X/R/w= ( Im(I')/Re(I') )/w
I=Ia+j*Ir
I'=Ia-j*Ir
Re(I')=Re(I)
Im(I')=-Im(I)

Im(I)/Re(I)=-Im(I')/Re(I')
отсюда, видимо, MOD(), т.е. модуль.

Ta=MOD(Im(I)/Re(I))/w

8 (2022-03-21 09:50:28 отредактировано Holly)

Re: расчет Та

#7,
спасибо

Добавлено: 2022-03-22 14:22:57

retriever,
вы не сталкивалась с тем, что при расчете по формуле из ГОСТа Taэкв=1/Iсум*(Iподп1*Taподп1+Iподп2*Taподп2+....)
и если посчитать через формулу Ta=Im(I)/(W*Re(I)) в точке КЗ - эквивалентные Та будут различаться.
Это допустимо, если мы будем считать разными способами?
значение Та вообще получается гуляет от 0,077 до 0,127 с...

9

Re: расчет Та

Holly писал(а):
2022-03-22 14:22:57

вы не сталкивалась с тем, что при расчете по формуле из ГОСТа Taэкв=1/Iсум*(Iподп1*Taподп1+Iподп2*Taподп2+....)
и если посчитать через формулу Ta=Im(I)/(W*Re(I)) в точке КЗ - эквивалентные Та будут различаться.

Если подпитка точки КЗ идет с нескольких сторон, то

Holly писал(а):
2022-03-22 14:22:57

Taэкв=1/Iсум*(Iподп1*Taподп1+Iподп2*Taподп2+....)

правильная формула. Сворачивать в одну ветвь и считать по месту КЗ не совсем правильно (т.к. апериодика свернутой сети не будет равна апериодике развернутой сети). Из ГОСТ формула достаточно близка к тому, что там должно быть (она приближенная, но достаточно точная).

Так, наверное, нужно было бы еще рассмотреть режимы питания от какого-то одного из этих присоединений, если Та у них сильно  разные (и ток будет меньше).

Holly писал(а):
2022-03-22 14:22:57

значение Та вообще получается гуляет от 0,077 до 0,127 с...

Если у вас значения Та больше, чем 0.02...0.03, то результат один - ТТ насыщается за сверхмалое время при сколь-нибудь большом токе КЗ.

10 (2022-03-23 11:37:50 отредактировано hitakiry)

Re: расчет Та

retriever писал(а):
2022-03-22 15:26:02

Taэкв=1/Iсум*(Iподп1*Taподп1+Iподп2*Taподп2+....) правильная формула.

Я бы уточнил, что правильная по ГОСТу, ибо любые формулы определения эквивалентной Taэкв обречены на неточность, поскольку реальный ток в разветвленной сети определяется множеством Та,i, т.е.
Ia = Ia1·e-t/Ta1 + Ia2·e-t/Ta2 + ... (причем неточность может быть весьма существенной, в Ульянове про это хорошо написано).  На мой взгляд можно считать и по формуле Та = |-tg(ф)/w| = | Im(I)/[w*Re(I)] |, но если подходить формально, то нужно пользоваться формулами стандартов:
в ГОСТ Р 58669-2019 приведена одна формула Taэкв=1/Iсум*(Iподп1*Taподп1+Iподп2*Taподп2+....
в РД 153-34.0-20.527-98 три формулы.

11

Re: расчет Та

#10, спасибо  ICQ/bs:yes:

12

Re: расчет Та

retriever писал(а):
2022-03-22 15:26:02

Taэкв=1/Iсум*(Iподп1*Taподп1+Iподп2*Taподп2+....)

Анализ на простейшей схеме показал, что расчет Та,э по формуле ГОСТа в большинстве случаев дает наибольшую погрешность. Если Та определять по току КЗ в ветви КЗ - результат получится лучше.
Картинки скину чуть позже.

13

Re: расчет Та

hitakiry писал(а):
2022-03-23 15:45:36

Анализ на простейшей схеме показал, что расчет Та,э по формуле ГОСТа в большинстве случаев дает наибольшую погрешность. Если Та определять по току КЗ в ветви КЗ - результат получится лучше.

Хз, по-моему зависит от того, какие там Та. Там если у ветвей Та близкие, то мб и нормально будет по ветви с КЗ, а если у ветвей Та сильно разные, то даже если просто подумать - вот у нас экспонента побольше затухает быстро + экспонента поменьше затухает медленно, что будет в сумме?
Очевидно, вначале суммарный график будет меняться быстро, потом медленно. А если мы запараллелим, то там, где экспонента побольше-там ток будет побольше, сопротивление поменьше, и оно перебьет практически полностью вторую ветвь. И будет затухать экспонента в итоге быстро. А это реально не так.

Я когда-то пробовал смотреть суммарный график, формула из ГОСТ нормально работала...

14 (2022-03-23 18:13:20 отредактировано hitakiry)

Re: расчет Та

retriever писал(а):
2022-03-23 17:53:20

Я когда-то пробовал смотреть суммарный график, формула из ГОСТ нормально работала...

На графике разницы практически нет, надо в масштабе смотреть. Анализ выполнял на схеме, приведенной в Ульянове. Варьировал параметры - результат практически всегда один и тот же: формула по ГОСТ дает бо'льшую погрешность, по сравнению с другими способами определения Та,э. Картинки с погрешностями скину завтра (графики на работе остались).

15

Re: расчет Та

Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

16 (2022-03-24 13:00:55 отредактировано hitakiry)

Re: расчет Та

hitakiry писал(а):
2022-03-23 18:12:46

Варьировал параметры

Поварьировал ещё немного получилось, что не всегда формула по ГОСТ дает худший результат, в общем видимо каждый раз надо анализировать.
Нашел следующую рекомендацию: в книге Щедрин В.А. Электромагнитные переходные процессы предлагается метод эквивалентной частоты, для которого необходимо определять соотношение R/x для всех параллельных ветвей. В зависимости от наибольшего и наименьшего значения предлагается пользоваться либо методом по результирующему сопротивлению, либо по методу оптимальной частоты.
Кроме того почитал ещё раз ГОСТ Р 58669-2019 там написано в п.4.2.7, что  постоянную Тр.экв допускается рассчитывать по формуле. Таким образом использовать другие формулы не запрещено.

http://rzia.ru/uploads/images/8952/f347b458987fd6642b05d31900bc9e53.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/f347b458987fd6642b05d31900bc9e53.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/8952/5337db77d9b9b143078f0c4af6e25937.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/5337db77d9b9b143078f0c4af6e25937.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/8952/a33458f09202bb3812b90e802bad1c31.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/a33458f09202bb3812b90e802bad1c31.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/8952/7d26568dd27dc0653f5c38f3c49913a3.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/7d26568dd27dc0653f5c38f3c49913a3.jpg

Из первого графика видно, что несмотря на большую погрешность влияния расчетной Та.экв на апериодическую составляющую различными методами визуально разницы практически не видно.
И забыл сказать, что в Ульянове подается единичный сигнал (т.е. e(t) = 1 о.е.), я подавал синусоиду ( e(t) = 2^0.5*10000/3^0,5*sin(wt) В ).

Post's attachments

Погрешности и отклонения от идеальной апериодики.jpg 255.02 Кб, файл не был скачан. 

Расчет Та.экв.jpg 65.12 Кб, файл не был скачан. 

Расчет ТКЗ.jpg 147.53 Кб, файл не был скачан. 

Ток КЗ и параметры.jpg 79.66 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

17

Re: расчет Та

retriever писал(а):
2022-03-22 15:26:02

Так, наверное, нужно было бы еще рассмотреть режимы питания от какого-то одного из этих присоединений, если Та у них сильно  разные (и ток будет меньше).

правильно Вас понимаю, что нужно отключить все присоединения и оставить одно. и посчитать Таэкв.
попробовала рассмотреть такие режимы. и всегда получается,что Таэкв только уменьшает свое значение.

18

Re: расчет Та

Holly писал(а):
2022-04-01 09:43:38

правильно Вас понимаю, что нужно отключить все присоединения и оставить одно. и посчитать Таэкв.
попробовала рассмотреть такие режимы. и всегда получается,что Таэкв только уменьшает свое значение.

Возможно не в тему, но хочется выразить свое мнение касательно расчета Таэкв по формуле ГОСТ - предполагаю, что эта формула приведена для расчета Та,экв в схемах 3/2 или 4/3 и т.д., где чтобы найти ток через выключатель надо складывать токи. С другой стороны формула ГОСТ должна работать и для одной ветви, тогда что нам мешает сложить все токи и получить токи в нужной ветви. Собственно напрашивается вопрос, а стоит ли овчинка выделки?
ИМХО графики показывают, что не стоит.

19

Re: расчет Та

retriever писал(а):
2022-03-22 15:26:02

Так, наверное, нужно было бы еще рассмотреть режимы питания от какого-то одного из этих присоединений, если Та у них сильно  разные (и ток будет меньше).

правильно Вас понимаю, что нужно отключить все присоединения и оставить одно. и посчитать Таэкв.
попробовала рассмотреть такие режимы. и всегда получается,что Таэкв только уменьшает свое значение.

20 (2022-04-01 11:07:25 отредактировано retriever)

Re: расчет Та

Holly писал(а):
2022-04-01 10:47:12

правильно Вас понимаю, что нужно отключить все присоединения и оставить одно. и посчитать Таэкв.
попробовала рассмотреть такие режимы. и всегда получается,что Таэкв только уменьшает свое значение.

Да.
Это скорее для перестраховки. Мне думается, овчинка выделки не стоит.
У каких-то присоединений Та больше, у каких-то меньше, там не должно быть такого, что "всегда уменьшает".

Условно генератор допустим выдает 5000 А Та=0.1 а линия 10000 А Та=0.02,
вместе будет ток 15000 А, Та.экв=(5000*0.1+10000*0.02)/(15000)=0.047

И типа посмотреть разные токи (5000 Та=0.1, 10000 Та=0.02 и 15000 Та=0.047).