21

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-15 15:42:31

На сегодня такое разнообразие вариантов исполнения терминалов РЗА от различных фирм, имеющих свои программы и идеологии логики, параметрирования и конфигурирования ...
и вот всю эту массу программ и терминалов (желательно последней прошивки) проектировщик должен не только иметь, но ещё и владеть всем этим?! ну так на всякий случай!

А зачем нужен проектировщик, который не разбирается в логике устройства? Печать поставить?
А наладчику тоже можно не разбираться в особенностях каждого терминала? Пускай на заводе всё запроектируют и наладят, и можно включать?

22

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Drop_point писал(а):
2022-07-18 09:33:45

А зачем нужен проектировщик, который не разбирается в логике устройства? Печать поставить?
А наладчику тоже можно не разбираться в особенностях каждого терминала? Пускай на заводе всё запроектируют и наладят, и можно включать?

Есть расценки на проектирование и наладку, там учтены объемы. Просто реально ожидается что проектировщик из набора элементов РТ40, КРС, КРБ, РВ и РП - сразу начертит комплекс РЗА например по типу ЭПЗ1636? Вот как то на основе типовых работ из прошлого века  подстанции были реально построены, на основе тех трудозатрат и требования к проектам сейчас.

23

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

EvgenL писал(а):
2022-07-18 11:32:51

Просто реально ожидается что проектировщик из набора элементов РТ40, КРС, КРБ, РВ и РП - сразу начертит комплекс РЗА например по типу ЭПЗ1636?

Такой глубины разработки ни один производитель не требует. Даже в самой свободно конфигурируемой логике нужно рисовать связи между блоками, по объему содержания сопоставимыми скорее с панелями, чем с отдельными реле.
В объемах проектирования и наладки на электромеханике учтен огромный объем работ, которые сейчас не требуются. Даже банально трудоемкость оформления проекта упала на порядки.

24

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Drop_point писал(а):
2022-07-18 09:33:45

А зачем нужен проектировщик, который не разбирается в логике устройства? Печать поставить?

Ну, батенька, Вы даже этого не знаете! Наверняка не понимаете чем ПД от РД отличается! или просто не внимательно читаете что пишу: нарисовать настолько общую, натолько же и универсальную, но в полном соответствии требуемым функциям блок-схему с навороченной логикой?! вообще нет проблем и в правом нижнем углу поставить печать "Большая печать" (Стругатские. Сказка о тройке.)
Суть в том, что нужен файл (и речь идёт именно об этом), который зальют в терминал ... 
Найдите хоть один нормативный документ в котором сказано, о том, что рабочие уставки (нормализация, параметризация и конфигурация - вам эти термины знакомы или как?)  должна выдавать проектная организация...

Настройку МКПА, провожу не на наладке (таких работ у нас не принято законодательством, группа допуска 2) - это называется авторский надзор, и том выпускается по результатам авторского надзора (исполнительная документация), являющимся "зеркалом" того, что вбито в терминал.

В этом вопросе есть решение, нужно уходить от всеобщепривлекающих тендеров, да и всё равно идёт оголтелое лоббирование и обосновано - преемственность оборудования, а проектирование должно быть региональным (своим или карманным), то есть вот у меня скажем Ленинградская область, а там любят Сименс, так мне есть смысл приобретать все технические и программные средства этого производителя и полностью этим овладевать, а не от какой-то, скажем, польской фирмы МУПАЖ (терминалы  РЗ в Анадыре)! Кто-то уважает ЭКРУ, кто-то любит Бреслер, а кто-то и от Аревы балдеет, но уже всё давно устоялось, так смысл каждый раз коней тасовать на переправе?...

25

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Спасибо всем за комментарии,  ссылки. Прочитал каждое сообщение и не один раз  ICQ/bs:yes:  Познавательно узнать мнения.
1. Резюмирую - увидеть логику терминалов Sepam можно через ПО SFT2841. Лично мне пока только неизвестно - достаточно ли этого для работы с проектами? Уже установил ПО - буду также изучать.
2. А вы выполняли проекты на Sepam? Невероятно полезным будет узнать, как этот момент проходили проектировщики на реальном примере.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-18 13:42:55

Суть в том, что нужен файл (и речь идёт именно об этом), который зальют в терминал ... 

А как Вы это определили?
Вроде ув. топикстартер так вопрос не ставил.
Задача проектировщика - определить логику работы устройства, сформировать функциональную логическую схему. Без заданной логики терминал - дорогостоящий обогревательный прибор.
Кто формирует файл конфигурации - уже вопрос конкретных договоров.
Например я сколько-то лет назад налаживал ABB. Проектировщик нарисовал ФЛС в графическом редакторе, завод сформировал файлы конфигурации, я их проверил и наладил.
В других проектах сам формировал конфигурации по ФЛС.
Были конечно "проекты" и без ФЛС - это халтура, а не проект.

27

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Drop_point писал(а):
2022-07-18 15:30:47

Были конечно "проекты" и без ФЛС - это халтура, а не проект.

За это надо платить. Эта работа должна быть прописана в договоре. См. сообщение #19.

28

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

evdbor писал(а):
2022-07-18 16:47:31

За это надо платить. Эта работа должна быть прописана в договоре. См. сообщение #19.

Принудительный труд запрещен, любая работа должна быть оплачена.
Но эта работа определенно относится к проектированию, как и разработка "полных и монтажных схем релейной защиты и автоматики", которая тоже не учтена в базовых ценах согласно цитате из СБЦП 81-02-24-2001 в сообщении #19.

29

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Поучаствую в теме. Мой опыт (правда давний), говорит, если конторы не особо крупные (серьезные), то здесь идет перекидывание ответственности с проектировщиков на наладчиков и обратно. Ну и в итоге, кто-то оказывается слабым звеном. Всегда интересовало, кто будет нести ответственность в таком случае за ошибки. Тот кто делал, или тот, кто не делал, а мог бы... Но это лирика.
С другой стороны, у меня не было опыта (за исключением нескольких раз), чтобы логика, залитая в терминал, не правилась. Причем формально логика какая-то есть, но иногда проще все с нуля написать, так как работать не будет. С точки зрения наладки (опять же, если проект нормальный), Sepam очень user-friendly, в 20 и 40 серии вообще комп может не понадобиться, можно все с мордочки выставить. Логика расписана в документации на Sepam, раздел "Управление и контроль". Хотел отправить в Центр Поддержки Клиентов новой компании Систэм Электрик, но это очень толстый троллинг. Не буду. Думаю, что техподдержка Sepam все. Если только личные контакты и закрытие "хвостов".

Теперь конкретно ответ на #25.

1. Резюмирую - увидеть логику терминалов Sepam можно через ПО SFT2841. Лично мне пока только неизвестно - достаточно ли этого для работы с проектами? Уже установил ПО - буду также изучать.

По моему мнению - недостаточно. Начать надо с документации, а программу уже потом смотреть. Так как в программе "галочка", а за этой галочкой стоит целая логика.

2. А вы выполняли проекты на Sepam? Невероятно полезным будет узнать, как этот момент проходили проектировщики на реальном примере.

Проектировщики учились в центре обучения. Первый день - теория, второй - практика на стендах. Это те, кто учились. А те, кто нет, не знаю. Я вот не учился )) Sepam на стол, документацию в руки, и вперед.

30

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

illiario писал(а):
2022-07-18 19:14:58

Поучаствую в теме. Мой опыт (правда давний), говорит, если конторы не особо крупные (серьезные), то здесь идет перекидывание ответственности с проектировщиков на наладчиков и обратно. Ну и в итоге, кто-то оказывается слабым звеном. Всегда интересовало, кто будет нести ответственность в таком случае за ошибки. Тот кто делал, или тот, кто не делал, а мог бы... Но это лирика.
С другой стороны, у меня не было опыта (за исключением нескольких раз), чтобы логика, залитая в терминал, не правилась. Причем формально логика какая-то есть, но иногда проще все с нуля написать, так как работать не будет. С точки зрения наладки (опять же, если проект нормальный), Sepam очень user-friendly, в 20 и 40 серии вообще комп может не понадобиться, можно все с мордочки выставить. Логика расписана в документации на Sepam, раздел "Управление и контроль". Хотел отправить в Центр Поддержки Клиентов новой компании Систэм Электрик, но это очень толстый троллинг. Не буду. Думаю, что техподдержка Sepam все. Если только личные контакты и закрытие "хвостов".

Теперь конкретно ответ на #25.

По моему мнению - недостаточно. Начать надо с документации, а программу уже потом смотреть. Так как в программе "галочка", а за этой галочкой стоит целая логика.

Проектировщики учились в центре обучения. Первый день - теория, второй - практика на стендах. Это те, кто учились. А те, кто нет, не знаю. Я вот не учился )) Sepam на стол, документацию в руки, и вперед.

Систем Электрик продолжит обслуживание по уже купленному оборудованию SE. Так что к ним обращаться можно. Люди там те же, документация и компетенции аналогично. Да и к тому же, на сайте заявлено производство части линейки SE вроде как.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

31

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

mrsalikov,
У меня другое представление о ситуации. Поддержка РЗА была за счет новых продаж РЗА. Если новых блоков не продается, то на что поддерживать старое? Сервис - он и так был. Брал деньги за услуги. А технические вопросы - не всегда сервисные, за которые можно денег взять. Да и техподдержка заявлялась, как бесплатная. Вот и получается, что просто не будет денег зарплату специалисту платить.
БМРЗ особняком, они самодостаточные.

mrsalikov писал(а):
2022-07-19 08:44:19

Так что к ним обращаться можно.

Можно. Вот я позвонил ради эксперимента. Может, конечно, время такое - отпускное.

mrsalikov писал(а):
2022-07-19 08:44:19

Люди там те же,

ICQ/ad;) Все течет, все меняется.
Те проекты, которые начал ШЭ, доведут до конца, у меня сомнений нет.

32

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Drop_point писал(а):
2022-07-18 15:30:47

дорогостоящий обогревательный прибор

в режиме ожидания в диапазоне 20...40 Вт, а в режиме срабатывания 40...60 Вт

Добавлено: 2022-07-19 23:27:20

Drop_point писал(а):
2022-07-18 15:30:47

Проектировщик нарисовал ФЛС в графическом редакторе, завод сформировал файлы конфигурации, я их проверил и наладил.

опять 25 Вы можете читать мои заметки, например 24
"нарисовать настолько общую, на столько же и универсальную, но в полном соответствии требуемым функциям блок-схему с навороченной логикой?! вообще нет проблем"

но даже изображения логических элементов, хоть все  и особо зарубежные бьют себя в грудь, говорят, что всё на IEC 1113/3 FBD ёлыпалы!!! а на самом деле как кто-то чегой-то нарисовал из своих соображений и выдал за эталон!
Так вот вопрос, обязательно придерживаться именно их графики или можно воспользоваться  ГОСТ-ми, гарантируете, что поймут?

33

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-19 14:27:20

опять 25 Вы можете читать мои заметки, например 24

Мы тут обсуждаем всё-таки тему "Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?", а не конкретно Ваши заметки.

ПАУтина писал(а):
2022-07-19 14:27:20

"нарисовать настолько общую, на столько же и универсальную, но в полном соответствии требуемым функциям блок-схему с навороченной логикой?! вообще нет проблем"

но даже изображения логических элементов, хоть все  и особо зарубежные бьют себя в грудь, говорят, что всё на IEC 1113/3 FBD ёлыпалы!!! а на самом деле как кто-то чегой-то нарисовал из своих соображений и выдал за эталон!
Так вот вопрос, обязательно придерживаться именно их графики или можно воспользоваться  ГОСТ-ми, гарантируете, что поймут?

Мне лично вполне достаточно прямоугольников с названием функции, входами и выходами в соответствии с документацией производителя, и их связей. Уставки тоже не обязательно печатать именно тем шрифтом, что в программе конфигурирования.

34

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Правильный ответ-организация, проводящая ПНР. Если она не может/не умеет, то служба РЗА эксплуатирующей организации. Между проектом и ПНР объекта настолько большой срок(с кучей изменений в сторону удешевления), что техзадания читать можно только плача. А глядя на формулы в некоторых сепамах, действительно задаешься мыслью-а что хотел сказать автор? Из недавнего-работа дуговой отходящих линий происходила по сработке(сработке!, не пуску) МТЗ ввода.

35

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

igorufa2008 писал(а):
2022-07-19 22:50:42

Из недавнего-работа дуговой отходящих линий происходила по сработке(сработке!, не пуску) МТЗ ввода.

Когда поздно пить боржоми.

36 (2022-07-20 00:54:29 отредактировано ПАУтина)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Drop_point писал(а):
2022-07-19 15:32:52

Мне лично вполне достаточно прямоугольников с названием функции, входами и выходами в соответствии с документацией производителя, и их связей. Уставки тоже не обязательно печатать именно тем шрифтом, что в программе конфигурирования.

ну тогда и весь этот разговор с самого начала был ни к чему и не стоит выеденного яйца ....

вот только остался так и "неусвоенный урок" - существенные и принципиальные различия ПД и РД!

Добавлено: 2022-07-20 09:35:36

Леонид Глыбин писал(а):
2022-07-13 00:47:26

Разрабатываем рабочую документацию на энергообъекте в России.

хочу сказать как оно должно быть, а не так как Вы это себе представляете ...

В ПД схемы логики в общем виде в требованиях ГОСТ и ЕСКД (на этой стадии проектировщику просто запрещено указывать производителя и даже намекать о чём-то),
а
на стадии РД - схемы логики под конкретный терминал конкретного производителя и в его "программно-аппаратном поле", а ещё лучше сопроводить это наличием исполнительных файлов алгоритмов для записи в термина!


выходит с самого начала, по вашему, речь идёт о ПД, а не РД! или Леонид Глыбин не правильно поставил вопрос...

37

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-20 00:35:36

В ПД схемы логики в общем виде в требованиях ГОСТ и ЕСКД (на этой стадии проектировщику просто запрещено указывать производителя и даже намекать о чём-то),
а
на стадии РД - схемы логики под конкретный терминал конкретного производителя и в его "программно-аппаратном поле", а ещё лучше сопроводить это наличием исполнительных файлов алгоритмов для записи в термина!

Полностью согласен.

ПАУтина писал(а):
2022-07-20 00:35:36

выходит с самого начала, по вашему, речь идёт о ПД, а не РД! или Леонид Глыбин не правильно поставил вопрос...

Всё правильно. Рабочая документация должна включать ФЛС с логикой конкретного терминала. Наличие именно файлов конфигурации безусловно желательно
, но не обязательно.
Проектировщик должен разбираться в логике и особенностях терминала, который он проектирует, и для этого вполне достаточно документации и графического редактора. А вот это уже отмазки:

ПАУтина писал(а):
2022-07-13 13:39:57

что бы проектировщик делал логику у него должны быть терминалы и проги на компьютере, и выдавать в конце файлы конфигурации и параметризации, а в записке так для наглядного отчёта распечатки схем-логик. но ни того не другого нет и поэтому смысла тоже нет!

38

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Да что-то топик-стартер от темы ушел. Чебоксары подразумевают хорошее владение темой. Взялся за гуж, не говори,что не дюж!

39 (2022-07-21 01:38:38 отредактировано Леонид Глыбин)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

igorufa2008 писал(а):
2022-07-19 22:50:42

Правильный ответ-организация, проводящая ПНР. Если она не может/не умеет, то служба РЗА эксплуатирующей организации. Между проектом и ПНР объекта настолько большой срок(с кучей изменений в сторону удешевления), что техзадания читать можно только плача. А глядя на формулы в некоторых сепамах, действительно задаешься мыслью-а что хотел сказать автор? Из недавнего-работа дуговой отходящих линий происходила по сработке(сработке!, не пуску) МТЗ ввода.

Спасибо за конкретный ответ. Конкретики в дискуссии не хватает  ICQ/ab:)

ПАУтина писал(а):
2022-07-20 00:35:36

В ПД схемы логики в общем виде в требованиях ГОСТ и ЕСКД (на этой стадии проектировщику просто запрещено указывать производителя и даже намекать о чём-то),
а на стадии РД - схемы логики под конкретный терминал конкретного производителя и в его "программно-аппаратном поле", а ещё лучше сопроводить это наличием исполнительных файлов алгоритмов для записи в термина!
выходит с самого начала, по вашему, речь идёт о ПД, а не РД! или Леонид Глыбин не правильно поставил вопрос...

Всё верно! Речь идёт о рабочей документации с конкретным производителем РЗА КРУ-10 Sepam, как и было написано изначально!

doro писал(а):
2022-07-20 19:08:51

Да что-то топик-стартер от темы ушел. Чебоксары подразумевают хорошее владение темой. Взялся за гуж, не говори,что не дюж!

Не понял к чему это написали. Никто никуда не ушёл. Откуда родом пользователь на тему никак не влияет. По существу, пожалуйста.
По проекту - в техническом задании ни слова о ФЛС не написано.  Главный инженер на объекте сходу ответить на вопрос о том должны ли быть ФЛС в рабочей документации не ответил. Отправляем официальное письмо
P.S.: обнаружил косвенно пересекающуюся тему:
http://rzia.ru/topic3252-konfigurirovan … v-rza.html

40 (2022-07-21 02:49:31 отредактировано ПАУтина)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Drop_point писал(а):
2022-07-20 09:29:13

А вот это уже отмазки:

к сожалению нет
даже если сами исполнительные файлы не, то что не нужны, а не указаны в ТЗ, но нужны конкретные методы расчёта уставок и именно с оригинальными замысловатыми наименованиями блоков и точек присоединения этих  алгоритмов, и в этом бывает проблема просто добыть эти методы и желательно в двух вариантах: на английском и на русском языках ... потом освоить и посчитать только время и не более, но тем не менее...

считал рабочие уставки АЛАР для блоков генератор-трансформатор и линий от различных  производителей, так создаётся такое впечатление, что они соревнуются не только в оригинальности представления конечного результата, но и в способах и правилах выявления АР - что не фирма так свои характеристики срабатывания дистанционных органов: многогранники, окружности, эллипсы, фигуры из двух дуг, трапеции, треугольники ... правда схема логики проста: несколько прямоугольничков со связями...

... содержать весь симфонический оркестр на всякий случай, если по гастролям будет ездить только один квартет, не рентабельно....
вот Прям сейчас займусь изучением методик расчёта уставок ... терминала, а потом ...., вдруг пригодятся ... одна проблема с какого начать, а текучку на фиг не важно...
эксплуатационник владеет только тем, что обслуживает и не более, а проектировщик выходит должен владеть абсолютно всём, при этом
известно, что заплатят только и только за конкретно выполненную работу, а не за высокий уровень универсальных знаний и достижений и даже не наградят орденом?!

Добавлено: 2022-07-21 11:40:48

Леонид Глыбин писал(а):
2022-07-21 01:01:22

Речь идёт о рабочей документации с конкретным производителем РЗА КРУ-10 Sepam

Понимаете в чём дело, почему вступаю в дискуссию как всегда хочется однозначности, а пока "грузите апельсины бочки тчк братья карамазовы"
по участию проектной организации в представлении уставок и схем логики на этапе РД НЕТ! от слова вообще!!!
а на этапе ПД есть!!!
Почему, да потому, что объёмы, характер, виды, границы, детализация работ для стадии ПД известны и поэтому регламентированы в НД, а вот для стадии РД, что не специалист то своё оригинальное мнение, причём обоснованное ... но с другой стороны нет чётких понятий и определений и даже терминам таким как: нормализация, конфигурация, параметризация для МП РЗА,
например кто-то придумал безграмотную несуразицу: "таблицы ранжирования..." и этот термин выдают официально в ТЗ!

безусловно выдача схем логики алгоритмов РЗА для стадии РД должна выдаваться проектной конторой, если это оговорено в ТЗ на эту работу
единственное требование, что бы заказчик сам представил всю документацию по уставкам и схемам, заведомо обеспечив себе понимание того, что получит от проектировщиков.