21

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Час от часу не легче! В свое время при работе в РДУ при таких событиях напрашивался в командировки для участия в послеаварийных проверках (правда, это применялось на ВЛ-220, находящихся в нашем управлении). Кто-то где-то врал, но у меня был договор: ври, что хочешь, лишь бы я в это поверил. Мне же сообщи истинную проблему. А так мои оппоненты - подопечные довольно квалифицированно фальсифицировали события.
Попутный вопрос. От каких контактов брались срабатывание ДЗ-2 и КРБ?

22

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

doro писал(а):
2022-07-16 08:17:57

А ложное (точнее, излишнее) срабатывание защиты настаиваю на своей версии. Причина - плохая регулировка реле переключения зон.

  Присоединяюсь. Причём, как мне кажется, именно в динамике, в процессе переключения контактов при возврате реле 1РП (оно нормально притянуто, в положении срабатывания).  Попробуйте измерять время замкнутого состояния размыкающих и замыкающих контактов во время переключения (возврата реле). К сожалению, старых протоколов под рукой нет, но помню, что мы это делали (когда-то), и получалось не сразу и не легко и просто. Кажется, в протоколе был комментарий, типа, если выходное реле 4РП - то Tзамк сост не менее ... мс, а если 1РП панели - то можно и меньше, но не менее ... мс.
  Если бы вжим был плохой, и замыкающий контакт не замкнулся - РС сработал бы и раньше, ток сначала был больше. Возможно, "мостящая" регулировка недостаточна.

23

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Mamonov_KM писал(а):
2022-07-15 17:02:42

Первое что пришло в голову, это некое повреждение в токовых обмотках самой ДЗ-2. Однако при подаче тока с РЕТОМа на клеммник панели с последующим протеканием тока до черного ящика (напомню, что и защита ДЗ-2 и черный ящик в одном керне, на другом керне второй комплекс 1636 и цепи учета, в которых все ровно по токам) видим симметрию по углу и по модулю токов. Наверное, все же что-то в кабеле с ОРУ-110 или даже в самом ТТ. Будем выяснять в понедельник уже.

Выходные токи и напряжения от Ретома изолированы от земли, и таким способом проверки вы ничего не обнаружите при повреждении изоляции в панели. Перекос фазного тока "А" с большой вероятностью  указывает на вторую землю в токовых цепях, скорее всего в панели.  Что бы проверить эту версию, нужно мегаомметром крутить изоляцию ТЦ вначале в панели, затем по всей цепи. Причем, проверять  изоляцию как  на землю, так и между фазами.

Добавлено: 2022-07-16 17:47:23

doro писал(а):
2022-07-16 08:17:57

А ложное (точнее, излишнее) срабатывание защиты настаиваю на своей версии. Причина - плохая регулировка реле переключения зон.


nkulesh писал(а):
2022-07-16 13:20:56

Причём, как мне кажется, именно в динамике, в процессе переключения контактов при возврате реле 1РП (оно нормально притянуто, в положении срабатывания).

Реле сопротивления третьей ступени не пускалось, замер сопротивлений междуфазных контуров в момент возрастания токов оставлял не менее 526 Ом. И низкая помехозащищенность не подходит. Т.к. на время срабатывания защиты с выдержкой около 0,2 сек  промреле в панели не работают.
Впрочем, Mamonov_KM, какое время ввода блокируемых ступеней ДЗ?

24 (2022-07-17 09:16:10 отредактировано andy_210568)

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

nkulesh писал(а):
2022-07-16 13:20:56

Причём, как мне кажется, именно в динамике, в процессе переключения контактов при возврате реле 1РП (оно нормально притянуто, в положении срабатывания).  Попробуйте измерять время замкнутого состояния размыкающих и замыкающих контактов во время переключения (возврата реле)

Для 1РП нормируется время сраб./возвр. Адекватная работа "мостящих" контактов на непрерывность замыкания проверяется "моргасом" (мультиметром), время замкнутого и разомкнутого состояния контактов насколько мне известно не нормируется.

Mamonov_KM писал(а):
2022-07-13 15:07:00

Заметили слишком маленький зазор при размыкании нижнего контакта со средним общим

Проверяется способом выше, выполнялось?

Добавлено: 2022-07-17 13:54:02

Mamonov_KM писал(а):
2022-07-16 09:25:01

другое керно, идущее в учет и телеметрию показывало равные токи

А можно вопрос - у Вас УЧЁТ и РЗА на одном керне? А разве это допустимо? Ну мы правда тоже РАС иногда вешаем на 0,5-й керн от безвыходности, но защиты...
И второе - а откуда сведения, что там "всё ровно"? В 2ТТ сидит РАС, с этим всё ясно. А вот с 3ТТ - "всё ровно" из показаний телеизмерения? Просто например у нас передаваемые по ТИ сигналы регистрируют в КЕГОК-е с выборкой в 20 сек. ПТК на блоках - тоже не чаще 0,5 сек. пишут, там не то что КЗ, пусковой ток адекватно не посмотришь. А у Вас как с этим дело обстоит, какая частота дискретизации (выборок) на ТИ?

Добавлено: 2022-07-17 13:55:57

И извините за вредность  ICQ/bk:pardon: , комплект в РЗА и ДЗШ на схеме имеют одинаковую нумерацию, наверное стоит исправить во избежание путаницы.  ICQ/ab:)

25 (2022-07-17 11:32:20 отредактировано Mamonov_KM, причина: ")

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

andy_210568 писал(а):
2022-07-17 09:55:57

Для 1РП нормируется время сраб./возвр. Адекватная работа "мостящих" контактов на непрерывность замыкания проверяется "моргасом" (мультиметром), время замкнутого и разомкнутого состояния контактов насколько мне известно не нормируется.


Проверяется способом выше, выполнялось?

Добавлено: 2022-07-17 13:54:02


А можно вопрос - у Вас УЧЁТ и РЗА на одном керне? А разве это допустимо? Ну мы правда тоже РАС иногда вешаем на 0,5-й керн от безвыходности, но защиты...
И второе - а откуда сведения, что там "всё ровно"? В 2ТТ сидит РАС, с этим всё ясно. А вот с 3ТТ - "всё ровно" из показаний телеизмерения? Просто например у нас передаваемые по ТИ сигналы регистрируют в КЕГОК-е с выборкой в 20 сек. ПТК на блоках - тоже не чаще 0,5 сек. пишут, там не то что КЗ, пусковой ток адекватно не посмотришь. А у Вас как с этим дело обстоит, какая частота дискретизации (выборок) на ТИ?

Добавлено: 2022-07-17 13:55:57

И извините за вредность  ICQ/bk:pardon: , комплект в РЗА и ДЗШ на схеме имеют одинаковую нумерацию, наверное стоит исправить во избежание путаницы.  ICQ/ab:)

2-ой комплекс 1636 на керне учета. 50-х годов станция. ТТ примерно тех же годов. вторичных обмоток всего 3. "Все ровно" - это анализируя телеметрию с  дикретизацией в одну секунду. Я, конечно, не вижу там углов. Вижу значения токов, они ровные по трем фазам. В момент аварии конечно ничего не видно. Просто пропал ток и все.

"комплект в РЗА и ДЗШ на схеме имеют одинаковую нумерацию, наверное стоит исправить во избежание путаницы" - поправим, пока кто либо из комиссии не увидел)))
"Проверяется способом выше, выполнялось?" - боюсь, что с начала послеаварийной проверки не проверили сразу, а уже попозже после регулировки и чистки. Моргалка показала мостящность хорошо... Но как оно было в момент аварии, уже не узнаешь.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

andy_210568 писал(а):
2022-07-17 09:55:57

Для 1РП нормируется время сраб./возвр. Адекватная работа "мостящих" контактов на непрерывность замыкания проверяется "моргасом" (мультиметром), время замкнутого и разомкнутого состояния контактов насколько мне известно не нормируется.

Для реле 1РП время "мощения" контактов переключения зон должно быть 4-6 мс. Всегда проверяем при восстановлении, раньше Ф291, сейчас - РЕТОМом. Выбираешь режим измерения замкнутого состояния контактов, ничего сложного нет.

27

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Мультиметры, особенно китайские, никогда не любил и не признавал как средство измерения. Никакими средствами не вычислишь алгоритм в его микроэлектронных мозгах. Уж лучше старые стрелочные Ц4341, Ц4317. С молодых лет приучался пользоваться сначала Ф209, затем Ф291. С последним прибором проще всего. Замеряешь время до первого замыкания контакта, затем - полного замыкания. Чем меньше разница, тем лучше. Меня этот прибор научил доводить регулировку до идеала (то бишь, разница - в пределах погрешности прибора). С РЕТОМ в данном вопросе не общался, у меня жена в этих вопросах - главный специалист, хотя и меня Динамика уважает.
Что касается реле переключения зон, здесь очень важна механическая регулировка контактов. Скорее - искусство. Внимательно изучайте заводской мануал и берите на вооружения. Я же в своей книге добросовестно передрал с некоторыми дополнениями из собственного опыта.

28

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

doro писал(а):
2022-07-18 13:01:50

Что касается реле переключения зон, здесь очень важна механическая регулировка контактов. Скорее - искусство. Внимательно изучайте заводской мануал и берите на вооружения.

Евгений Георгиевич, в заводской документации тоже есть пробелы. Достал свой наладочный конспект, и там дословно написано следующее:
Наладка 1РП ДЗ (Реле переключения дистанционного органа с I на II ступень. Мостящими выполняются только 3 группы контактов, а 4-я должна быть переключающая. Особых требований к ним нет, кроме того, что переключающий контакт должен размыкаться раньше, чем мостящий, при отпадании 1 РП
Другими словами, при возврате 1 РП вначале размыкается 4-я группа контактов, затем размыкаются три переключающие группы контактов.

29 (2022-07-19 02:08:46 отредактировано andy_210568)

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

uladzimir писал(а):
2022-07-18 11:50:31

Для реле 1РП время "мощения" контактов переключения зон должно быть 4-6 мс

А можно документ с этими нормами? С Ф209 всё ясно, режим "вибр." используется при измерении времени ввода КРБ в данной панели.
Не буду никого агитировать, но из опыта работы вышеописанного мною способа регулировки "мостящих" контактов 1РП ИМХО более чем достаточно, и никакого особого искусства там не надо, если у тебя есть маломальский опыт. Возвращаясь  к теме, жаль что не проверили работу контактов 1РП до чистки и регулировки. Теперь поиск причины всё больше напоминает "чёрную кошку в тёмной комнате"...

30

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

andy_210568 писал(а):
2022-07-19 01:55:48

А можно документ с этими нормами?

Хороший вопрос! У меня эти цифры кочуют из протокола в протокол. Решил найти откуда они появились, пока не нашел.

31

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

doro писал(а):
2022-07-16 12:31:58

Час от часу не легче! В свое время при работе в РДУ при таких событиях напрашивался в командировки для участия в послеаварийных проверках (правда, это применялось на ВЛ-220, находящихся в нашем управлении). Кто-то где-то врал, но у меня был договор: ври, что хочешь, лишь бы я в это поверил. Мне же сообщи истинную проблему. А так мои оппоненты - подопечные довольно квалифицированно фальсифицировали события.
Попутный вопрос. От каких контактов брались срабатывание ДЗ-2 и КРБ?

сигналы в черный ящик по схеме (прилагаю)

Добавлено: 2022-07-19 14:45:33

Коллеги, по токовым цепям неисправность все же была в кабеле идущем от БРНО ТТ фазы А до шкафа токовый цепей на ОРУ-110. Плохая изоляция между жилами и на землю. Изначально при съеме штатной земли с комплекта токовых цепей оставшиеся цепи показали на землю 0,3 мегаоома. Потом, когда добрались до кабеля этого, он показал вообще 0. Но, видимо, его уже подергали электромонтеры. Кабель шел метра 4 в трубе под землей и, видимо, льдом его повредило по весне.
Получается, несимметрия по фазе А была связана с этим. Теперь ломаем голову могла ли защита отработать излишне от возмущения в сети с неисправными таким образом токовыми цепями. Я считаю, что вообще нельзя анализировать правильность работы защиты без нормальной осциллограммы. Наша из-за дефектных токовых цепей все-же неправильная. И не факт, что только по фазе А. С противоположной стороны пока не дают никаких осциллограмм. возможно скрывают. Комиссия по расследованию должна надавить на сетевую организацию и что-то предоставят.
Получается, что разрешившая работу ДЗ КРБ стартанула, возможно, из-за несимметрии вызванной нашим дефектным токовым кабелем. Не факт, что с исправными токовыми цепями в сложившимся аварийном режиме хватило бы тока обратной последовательности для пуска КРБ. Если бы не кабель, то и не было бы отключения, несмотря на дополнительные проблемы в ДЗ-2 (к примеру с 1РП).
Поправьте пожалуйста, если не прав.

Post's attachments

в черный ящик.jpg 96.15 Кб, 1 скачиваний с 2022-07-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

32

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Спасибо за самостоятельный анализ аварийного события. Но это - не решение проблемы.
Кстати, выключатель у вас - МКП-110? С подобным сталкивался при работе в эксплуатации. Там проблемы связывались с затеканием воды в распредкоробку над баком выключателя, переход от выводов от ТТ к проводке к приводу. Выключатель тоже 1950 - 1951 года.

33

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Mamonov_KM писал(а):
2022-07-19 12:45:33

нельзя анализировать правильность работы защиты без нормальной осциллограммы

Вам можно сказать повезло, вы увидели реальную картину, хуже было бы если бы РАС был в другом комплекте.

Mamonov_KM писал(а):
2022-07-19 12:45:33

Не факт, что с исправными токовыми цепями в сложившимся аварийном режиме хватило бы тока обратной последовательности для пуска КРБ. Если бы не кабель, то и не было бы отключения, несмотря на дополнительные проблемы в ДЗ-2 (к примеру с 1РП).

Несимметрия нессиметрией, но для срабатывания дистанционки нужно, что бы был достаточно большой ток и снизилось (пропало ?) напряжение. Возможно у Вас действительно наложение двух дефектов, хотя сами понимаете вероятность такого снижается.
Токи рабочего и тормозного контуров и контура подпитки РС-ов не меряли в итоге?

34 (2022-07-20 13:46:24 отредактировано Mamonov_KM)

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

andy_210568 писал(а):
2022-07-20 06:43:36

Вам можно сказать повезло, вы увидели реальную картину, хуже было бы если бы РАС был в другом комплекте.

Несимметрия нессиметрией, но для срабатывания дистанционки нужно, что бы был достаточно большой ток и снизилось (пропало ?) напряжение. Возможно у Вас действительно наложение двух дефектов, хотя сами понимаете вероятность такого снижается.
Токи рабочего и тормозного контуров и контура подпитки РС-ов не меряли в итоге?


По Удрису выполняя пункт "выравнивание сопротивлений рабочего и тормозного контуров" подаем 2 номинальных тока (10А) в панель, так как Zmin стоит 0,5. получаем 33 микроампера на 1-ой зоне и 30 на второй. при норме 8-15 для 1-ой и 5-20 для 2-ой. при подаче одного номинального тока в 5А уже токи в допуске. Складывается ощущение, что настроено все на Zmin = 1. При подаче напряжения тоже замер великоват - 19 микроампер для первой зоны и 17 для второй. При норме 5-15.
Нет уверенности что правильно меряем. Мультиметр в режиме микроамперметра имеет низкое сопротивление, поэтому нагружаем цепь последовательным резистром в 1 кОм. (У Дорохиной в книге "проверка ЭПЗ ретомом" написано, что прибор должен быть не мене 1 кОм).

Добавлено: 2022-07-20 11:52:43

doro писал(а):
2022-07-19 14:29:18

Спасибо за самостоятельный анализ аварийного события. Но это - не решение проблемы.
Кстати, выключатель у вас - МКП-110? С подобным сталкивался при работе в эксплуатации. Там проблемы связывались с затеканием воды в распредкоробку над баком выключателя, переход от выводов от ТТ к проводке к приводу. Выключатель тоже 1950 - 1951 года.

Выключатель уже 90-х годов. Вроде ВМТ-110. Просто труба вдоль бетонной опоры ТТ, уходящаая дальше в землю и идущая до шкафа ТТ. Раз в пару лет имеем одну размерзшуюся трубу несмотря на все попытки герметизировать.


Еще выяснился интересный момент. Проанализировав абсолютно все сигналы токов с ОРУ-110 в рамках аварийной осциллограммы пришли к выводу что в сети вообще никаких возмущений не было. так как ни по одному из других присоединений 110 кВ не было скачка тока. То есть, если попытаться баланс на шинах посчитать, то его не будет. Стало быть стартом к аварии послужило окончательное разрушение кабеля токовых цепей. Ну а дальше, возможно и 1РП плохо отработало.

35 (2022-07-20 13:48:56 отредактировано andy_210568)

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Mamonov_KM писал(а):
2022-07-20 09:52:43

Нет уверенности что правильно меряем. Мультиметр в режиме микроамперметра имеет низкое сопротивление, поэтому нагружаем цепь последовательным резистром в 1 кОм. (У Дорохиной в книге "проверка ЭПЗ ретомом" написано, что прибор должен быть не мене 1 кОм).

Я наверное с Вами соглашусь  ICQ/ag:D , про резистор - это лишнее. Если верить Удрису и здравому смыслу нужно как можно меньшее внутреннее сопротивление микроамперметра, что бы он вносил наименьшую погрешность в цепь. В панелях с МЭР при сопротивлении мкА-ра МЕНЬШЕ 200 Ом он включается последовательно с МЭР, если сопротивление прибора 1500-2000 Ом он включается помимо МЭР-а м/у "а" и "в". Если НИ - перемычку в положение "б-в", прибор м/у "а" и "б". Современный цифровой мультиметр с наличием нужного диапазона "за глаза". Главное полярность, "+" мультиметра к "б" по моему, что бы тек ток тормозной. Ну и закорачивать цепи напряжения в одном опыте и раскорачивать токовые в другом. У Вас же с полярностью всё Ок при замерах было? Если так, то у Вас то по этой причине не сработало бы, так как тут как бы даже  избыточное торможение.

36

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Давайте критически относиться к классикам технической литературы. Андрей Петрович Удрис - классик в техническом описании защиты ЭПЗ-1636 (восполнил недочеты разработчиков аппаратуры и связанным с ними ОРГРЭС). Но он не занимался практической наладкой этой аппаратуры.
Что относится к книге Т.Н. Дорохиной (точнее, авторского коллектива с ее участием), с трудом нашел в книжке упоминание о заветных "не менее 1 кОм" Да, это - не ее изобретение. Нас в наладке этому учили с "младых ногтей". Обратите внимание на некоторое различие в методиках проверки МЭРских и Нуль-индикаторных защит. Ограничение сопротивления прибора снизу призвано максимально приблизить условие проверки к реальным условиям нагрузки контуров.

37

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

У нас на первой ступени ДЗ-2 ЭПЗ 1636 3 Ом. Я с у5053 подаю на фазу АВ напряжение 30 вольт и ток 5 ампер что соответствует данной уставке. На ЭПЗ есть блокировка КРБ 125. Когда мы подаем 30 вольт только на один из трех комплектов ДЗ-2 разве должна работать блокировка КРБ ? Разве оно не должно покрыть уставку по напряжению обратной последовательности и снять блокировку чтобы у нас сработало ДЗ-2. Мы чтобы проверить ДЗ-2 блокируем реле К1 на крб 125.

38

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Коллеги еще вопрос созрел про верхнюю и нижнюю границы срабатывания реле сопротивления. 1-2 зона смещение в 3-ий квадрант не задано. Нужно проверить смещение в 1-ый. По Удрису напряжение срабатывания при каждом угле  измеряется дважды: при снижении напряжения от 100 вольт до срабатывания и при повышении напряжения от 0 вольт до срабатывания. Тем самым оценивается смещение в 1 квадрант.
У нас сразу сработанное при нуле вольт и не отпадает при снижении.  Z 2-ой зоны у нас 2,4 ома. первой - 0,92. Может низковаты сопротивления и поэтому методика не работает?

39

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

Да нет, должно не срабатывать в районе нуля, что то с настройкой РС

Добавлено: 2022-07-25 20:57:39

Кстати Удрис при такой ситуации опять отсылает к выравниванию контуров. Вы я так понял Ретомом проверяете, а там можно задать реально низкое напряжение. Ток 10А подаете? Если думаете, что напряжение слишком низкое нужно, можно для опыта поднять ток кратковременно, тогда при большем напряжении смещения должна начать работать зона. Кроме того 2-я зона не такая уж и короткая, должно быть видно смещение. ИМХО

40

Re: Ложная работа ЭПЗ-1636

donar писал(а):
2022-07-25 00:06:33

У нас на первой ступени ДЗ-2 ЭПЗ 1636 3 Ом. Я с у5053 подаю на фазу АВ напряжение 30 вольт и ток 5 ампер что соответствует данной уставке. На ЭПЗ есть блокировка КРБ 125. Когда мы подаем 30 вольт только на один из трех комплектов ДЗ-2 разве должна работать блокировка КРБ ? Разве оно не должно покрыть уставку по напряжению обратной последовательности и снять блокировку чтобы у нас сработало ДЗ-2. Мы чтобы проверить ДЗ-2 блокируем реле К1 на крб 125.

При появлении несимметрии КРБ запускается, даёт немного времени, чтобы дистанцонный орган сработал, если он не срабатывает, то КРБ блокирует ДЗ на определённое время.
Если у вас при таких параметрах не срабатывает дистанционный орган, то либо его уставка на самом деле ниже, либо не задали правильный угол. Учтите, что в вашем случае эти параметры должны быть заданы при угле равном углу максимальной чувстительности.