61

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

zigzag писал(а):
2022-08-30 21:17:15

Мне не кажется, что это наследие - вроде не было на ЭМ такого. Просто это сделать легко. Вектора всё равно уже посчитаны по Фурье для всех остальных защит.

Ну это да. Но думали разрабы наверняка опираясь на классическую электромеханическую дифзащиту с торможением (сила, притягивающая электромагнит, вроде бы пропорциональна RMS). Они это реализовали в МП терминале, потому что им наверняка ставили задачу изначально имитировать эл/мех и ничего не сочинять. А тут как раз бы это "списывание" с эл/мех убрать совсем и сразу как-то теория работы этих защит начинает выглядеть по-другому.
Настолько по-другому, что - мне кажется - думай они об этом изначально, вряд ли бы получили то, что сейчас.

zigzag писал(а):
2022-08-30 21:17:15

тоже самое и есть. Только работает правильно при бОльших временах до насыщения чем по мгновенным, потому что фильтр "размазывает" всё.

Да-да, именно. И размазывает совершенно нелогично, доаварийный с аварийным (который с насыщением и который без....). Информация теряется, и все начинает работать хуже...

62

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

GRadFar писал(а):
2022-08-30 16:12:59

Ага, а потом всё равно придется вектора вычислять? А как иначе? И уточните, плиз, какой минимальной скорости должен быть канал при передаче мгновенных значений?

Каждому мгновенному значению параметра во временной области соответствует точка в плоскости координат XjY, т.е. вектор.
Поэтому не важно, что суммировать мгновенные значения или их обработанные до состояния векторов сигналы - закон Кирхгофа будет соблюдаться для обоих случаев (тем более, что это делается в СЦОС-МП и не нуждается в визуализации, в том смысле что с векторами на много наглядней).
По поводу задержки и объёмов передачи Вы правы, данные хоть так, хоть так нужно синхронизировать, но хрен редьки не слаще в каком виде передавать данные, сами посудите, а сколько требуется составляющих синусоидального сигнала, что бы он не потерял свою актуальность - столько же!

Добавлено: 2022-08-31 10:23:26

hitakiry писал(а):
2022-08-08 14:53:21

Циглер говорит о фильтрах с короткими окнами, Шнеерсон о быстродействующих фильтрах Фурье (видимо кому как больше нравиться, дело вкуса).
Под быстродействием у него понимается, что амплитуда нужной гармоники выделяется быстрее чем за 20 мс.

из собственного опыта обработки ...
окно интегрирования должно быть строго кратно текущей частоте и даже если частота вблизи 50 Гц, например если 49,9 Гц, то  20,04 мс, что бы выделить основную гармонику можно брать и пол периода и четверть, но тогда нужно ещё точнее, 10,02004, 5,01002...
сразу видны проблемы: дискретность отсчётов и точность значения сигнала...

63

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

GRadFar писал(а):
2022-08-30 16:12:59

И уточните, плиз, какой минимальной скорости должен быть канал при передаче мгновенных значений?

Ну, в простейшем случае для ДЗЛ нужно передавать 3 фазных тока (3 х 2 байта), метку времени (2 байта), контрольную сумму CRC32 (4 байта), то есть 12 байт или 96 бит.
При 24 выборках на период (частота дискретизации 1200 Гц) требуемая скорость = 1200 х 96 бит=115200 бит/сек.
Понятно, что это сильно утрировано, но показательно тем, что ни кто не отменял требования работы по синхронному 64 Кбит каналу.

А как ты сегодня работал?

64

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

ANSC писал(а):
2022-08-31 14:14:20

Ну, в простейшем случае для ДЗЛ нужно передавать 3 фазных тока (3 х 2 байта), метку времени (2 байта), контрольную сумму CRC32 (4 байта), то есть 12 байт или 96 бит.
При 24 выборках на период (частота дискретизации 1200 Гц) требуемая скорость = 1200 х 96 бит=115200 бит/сек.
Понятно, что это сильно утрировано, но показательно тем, что ни кто не отменял требования работы по синхронному 64 Кбит каналу.

Добавьте сюда еще напряжения (ФСК требует ОМП по двустороннему замеру), сигналы ТО, ТУ, ПА (ФСК требует), и некоторый объем служебной информации... и картина станет еще печальнее.
Запихнуть все это в 64 кБита - очень непростая инженерная задача.
И, предвосхищая вопрос, - ни один производитель этой тайны не раскрывает

65

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

А при включении на сумму двух ТТ в цепях выключателей надо передавать оба тока, а не их сумму.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

ANSC писал(а):
2022-08-31 14:14:20

ни кто не отменял требования работы по синхронному 64 Кбит каналу.

март 2011 г. совещание в китайском городе Хайхэ (провинция Хэйлудзян) по обеспечению связью ВЛ 500 кВ Амурская - Хайхэ (ВПТ) для ДЗЛ. Меня тогда интересовала возможность передачи команд типа ОН  для ВПТ...
По выделенке 64к всё проходило без проблем (тоже сам пересчитал по имеющимся интерфейсам терминалов), по резервному каналу требовалось 2М.
Чиновцы сказали, что могут сертифицировать 2М в течении 2-х месяцев, а как оно вообще сейчас? разве у нас 2М ещё нет? так и осталось 64?

67

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

ПАУтина писал(а):
2022-09-01 00:43:51

разве у нас 2М ещё нет?

мне это тоже не понятно.
Вроде тянем оптику, а потом по этой оптике работает 2Мбит поток, который еще и дербанится на 32  канала.
Как то плоховато космический корабль бороздит просторы...

68

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

scorp писал(а):
2022-08-30 18:07:18

Это что то новенькое.Т.е.если векторно сложить два тока, находящиеся в противофазе,то результат - большой ток?

дифток это не сумма, а разность, собственно поэтому и называется дифференциальный

69

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

Скажем больше, в современной связи все чаще звучат слова типа MPLS вместо E1.
Это замечательно, но представьте себе глаза заказчика, когда скажешь ему, что для работы ДЗЛ потребуется реконструировать и систему связи.
Далеко не всегда есть возможность использовать выделенное оптоволокно для ДЗЛ, у некоторых есть только старые мультиплексированные каналы, да и то выпросить у связистов 2М канал бывает невозможно, так как подчас канал не свой, а арендный.
Рассчитывать свойства ДЗЛ только на гигабитный канал означает сильно уменьшить сферу применения.
Поэтому в СТО и прописана возможность работы с 64К, что является минимально возможным для синхронной связи.
Хотя возможно менять свойства защиты, в зависимости от ширины канала и тогда как-то оговаривать это.
Давным давно на форуме обсуждалась импортная ДЗЛ с гигабитным каналом, но с миллисекундным быстродействием.
Потом все заглохло, так как такое свойство по сути мало кому требуется.
Альтернативой классической ДЗЛ, наверное, может являться популярное сегодня решение с передачей SV потоков по сети между подстанциями, даже были установлены в опытно-промышленную эксплуатацию, но не забываем о требуемой ширине канала, проблемах синхронизации, безопасности, надежности и прочей неизвестности. А некоторые, особо продвинутые, высказывали идею в использовании системы векторных измерений для построения дифзащиты на уровне узлов энергосистемы, по мне так это больше фантазии далекие от реальности. В наше время нужно не мечтать, а думать как вообще сделать простейшую ДЗЛ на доступной элементной базе, которой становится все меньше и меньше. Не исключено, что скоро будет проблемой выпустить терминал даже I архитектуры, а такие термины как SV, GOOSE, MMS будем употреблять в прошедшем времени.

А как ты сегодня работал?

70

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

Lesha писал(а):
2022-09-01 14:42:17

Вроде тянем оптику, а потом по этой оптике работает 2Мбит поток, который еще и дербанится на 32  канала.
Как то плоховато космический корабль бороздит просторы...

Я в этим вопросом занимаюсь от случая к случаю, просто недавно нужно было организовать на объекте для ПА сбор и  доставку аналоговых сигналов по протоколу IEC61850, и всё оказалось есть, без проблем, а выходит для ДЗЛ до сих пор 64кб, и в этом же оптоволокне идут сигналы MMS, SV?
парадокс!

71

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

hitakiry писал(а):
2022-09-01 16:10:19

дифток это не сумма, а разность

больше привык к определению:Дифференциальный  ток  вычисляется  как  векторная  сумма  токов  входящих  в  зону
защиты.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

72 (2022-09-02 09:29:05 отредактировано hitakiry)

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

scorp писал(а):
2022-09-02 08:02:23

больше привык к определению:Дифференциальный  ток  вычисляется  как  векторная  сумма  токов  входящих  в  зону
защиты.

вас специально обманывают  ICQ/ag:D
на самом деле сумма или разность - это условности: все зависит от принятого условного направления токов, как в I-ом законе Кирхгофа. Собственно дифзащита на этом законе и работает.
При реальном подключении суммирование или вычитание - зависит от полярности ТТ, коэффициентов коррекции полярности и алгоритма работы защиты
Если абстрагироваться от всяких алгоритмов и полярностей ТТ, то при внешнем КЗ (в нормальном режиме или в АР, здесь это не принципиально - все эти токи обычно называют сквозными токами) ток на входе должен совпадать с током на выходе - поэтому, чтобы при сквозных токах получить 0 надо вычитать, поэтому дифток и назвали дифференциальным. При внутреннем КЗ токи тоже вычитаются, но из-за того, что направления меняются - они складываются, ну вы наверно уже и сами догадались.

73

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

hitakiry писал(а):
2022-09-02 09:16:18

вас специально обманывают

давно подозревал

hitakiry писал(а):
2022-09-02 09:16:18

При реальном подключении суммирование или вычитание - зависит от полярности ТТ

ну теперь то все стало на свои места  ICQ/bq:hi:

Добавлено: 02-09-2022 10:21:30

hitakiry писал(а):
2022-09-02 09:16:18

коэффициентов коррекции

Вы не в Alstom_e (GE) работаете?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

74

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

scorp писал(а):
2022-09-02 10:21:30

Вы не в Alstom_e (GE) работаете?

нет

75

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

hitakiry писал(а):
2022-09-02 11:07:19

нет

просто "коэффициент коррекции" понятие характерное для ДЗЛ Р54Х(alstom),мне так кажется

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

76 (2022-09-03 17:28:35 отредактировано retriever)

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

Я еще несколько поразмышлял.
Дело в том, что если поставить условно по концам линии или ошиновки ТТ без остаточной намагниченности (10PR и т.п.), то насыщаться они будут примерно одинаково (одинаковый Ктт, примерно одинаковая мощность и нагрузка и т.п.). Соответственно, даже в условиях глубокого насыщения может оказаться так, что дифток сам по себе небольшой. И работать все будет правильно...
С 10P такое может не прокатить...

77 (2022-09-13 10:59:35 отредактировано Drop_point)

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

retriever писал(а):
2022-09-03 17:27:17

Дело в том, что если поставить условно по концам линии или ошиновки ТТ без остаточной намагниченности (10PR и т.п.), то насыщаться они будут примерно одинаково (одинаковый Ктт, примерно одинаковая мощность и нагрузка и т.п.). Соответственно, даже в условиях глубокого насыщения может оказаться так, что дифток сам по себе небольшой.

Опять же это может прокатить только при включении на линейный ТТ с обеих сторон.
Схема с включением на ТТ в цепях выключателей всё значительно усложняет.
Ошиновка тоже должна быть исключительно двухконцевая.

78 (2022-09-13 13:40:59 отредактировано retriever)

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

Drop_point писал(а):
2022-09-13 10:58:39

Опять же это может прокатить только при включении на линейный ТТ с обеих сторон.
Схема с включением на ТТ в цепях выключателей всё значительно усложняет.
Ошиновка тоже должна быть исключительно двухконцевая.

Сейчас смотрю схему, там на 2 выключателя включен тупиковый Т (ТСН станции). Подпитки от него, грубо говоря, нет, или она мала. А ДЗО есть.

Далее есть генераторы. У генераторов есть какая-то ДЗО (между вводом генератора и  блочного трансформатора). Там висит ТСН отпайкой.
Далее сам генератор. Он раздвоенный сзади, но будем считать,что делится пополам.
Я это к чему пишу. Когда я моделировал дифзащиту по варианту 1 ТТ не насыщается второй насыщается, и подставил туда токи КЗ от генератора (70 кА!) и на шинах станции (45 кА!), то все стало плохо до такой степени, что я задал себе вопрос - а как вообще это хозяйство в принципе может работать, как оно не отключило все при первом же КЗ в сети (электрически близком). Да, я понимаю, что ДЗО скорее всего не ловит всегда сквозной ток целиком, но все же порядок цифр безобразно большой.

И в голову приходит только один вариант - да при сквозном токе оба ТТ насыщаются примерно одинаково, и дифтока толком нет, обычная дифзащита с торможением работает.  Даже если там ДЗТ-11 и РНТ-566 (567).

79

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

retriever писал(а):
2022-09-13 12:50:01

Сейчас смотрю схему, там на 2 выключателя включен тупиковый Т (ТСН станции). Подпитки от него, грубо говоря, нет, или она мала. А ДЗО есть.

Далее есть генераторы. У генераторов есть какая-то ДЗО (между вводом генератора и  блочного трансформатора). Там висит ТСН отпайкой.
Далее сам генератор. Он раздвоенный сзади, но будем считать,что делится пополам.
Я это к чему пишу. Когда я моделировал дифзащиту по варианту 1 ТТ не насыщается второй насыщается, и подставил туда токи КЗ от генератора (70 кА!) и на шинах станции (45 кА!), то все стало плохо до такой степени, что я задал себе вопрос - а как вообще это хозяйство в принципе может работать, как оно не отключило все при первом же КЗ в сети (электрически близком). Да, я понимаю, что ДЗО скорее всего не ловит всегда сквозной ток целиком, но все же порядок цифр безобразно большой.

И в голову приходит только один вариант - да при сквозном токе оба ТТ насыщаются примерно одинаково, и дифтока толком нет, обычная дифзащита с торможением работает.  Даже если там ДЗТ-11 и РНТ-566 (567).

Даже если подпитки нет, может быть сквозное КЗ, после которого остаточная намагниченность со всех сторон будет разная.
Думаю, в переходном режиме ДЗТ-11 и РНТ-566 спасают быстронасыщающиеся трансформаторы, а МП защиты - всякие детекторы насыщения и дополнительные торможения.
Ну и банально вероятность КЗ с большой апериодикой и большой остаточной намагниченностью неудачного знака очень мала.

80

Re: Алгоритмы работы дифференциальных защит

Drop_point писал(а):
2022-09-13 14:01:35

Даже если подпитки нет, может быть сквозное КЗ, после которого остаточная намагниченность со всех сторон будет разная.

При разной остаточной намагниченности переходный процесс целиком при больших токах КЗ не настолько сильно разный, оба ТТ в любом случае насыщаются, такого, что 1 насытился а другой нет - походу вообще не будет... И говорить, что это никак не влияет, я бы не стал...

Drop_point писал(а):
2022-09-13 14:01:35

Думаю, в переходном режиме ДЗТ-11 и РНТ-566 спасают быстронасыщающиеся трансформаторы

Не уверен, что это панацея, которая одна в соло решает.

Drop_point писал(а):
2022-09-13 14:01:35

МП защиты - всякие детекторы насыщения и дополнительные торможения.

Там какие-то терминалы ЭКРА 2012 примерно года, есть подозрение, что нет там ничего этого (ДЗО, ДЗГ).
Кстати на экровскую ДЗГ нашел мануал только для малых генов, для больших генов у меня нет. В мануале для ДЗГ малых генераторов прямо написано - что там есть дифзащита с торможением, ничего другого не упомянуто. "Компенсирует погрешность ТТ до 50%" (неточно, но близко к тексту) - это как раз за счет торможения.