1

Тема: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

Коллеги, здравствуйте.
С тех пор, как начал работать с устройствами РЗА, всегда хотел разобраться: что внутри.... С электромеханикой и микроэлектроникой все более или менее понятно (была и есть соответствующая литература). С переходом на МП-терминалы РЗА все стало гораздо сложнее... С первыми устройствами (на 8-разрядном процессоре) тоже все было понятно (особенно если сам собирал любительские ПК на 580ВМ80 или Z80. А дальше  просто не стало хватать времени "разбираться". Теперь, после выхода на пенсию время появилось, а желание "осталось". Хочу обратиться ко всем, кому интересно: не могли бы Вы сделать фотографии устройств, имеющихся в распоряжении (можно сгоревшие, неисправные и т.д), главное, чтобы были видны названия микросхем. Очень интересно было бы "отследить" развитие схемотехники и кто каким путем идет. Для примера выкладываю фотографии, которые делал еще работая, когда изучали возможность "локализации" производства  в России.

Post's attachments

20200226_112436.jpg 5.62 Мб, 5 скачиваний с 2022-08-26 

20200226_112454.jpg 5.72 Мб, 6 скачиваний с 2022-08-26 

SIP5_7SJ82_Processor.pdf 889.38 Кб, 53 скачиваний с 2022-08-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

Хорошая тема.
Тоже всегда интересовало, какие микросхемки внутри ICQ/bs:yes:

3 (2022-08-27 12:45:28 отредактировано L1nX)

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

Conspirator писал(а):
2022-08-26 18:39:49

Коллеги, здравствуйте.
С тех пор, как начал работать с устройствами РЗА, всегда хотел разобраться: что внутри.... С электромеханикой и микроэлектроникой все более или менее понятно (была и есть соответствующая литература). С переходом на МП-терминалы РЗА все стало гораздо сложнее... С первыми устройствами (на 8-разрядном процессоре) тоже все было понятно (особенно если сам собирал любительские ПК на 580ВМ80 или Z80. А дальше  просто не стало хватать времени "разбираться". Теперь, после выхода на пенсию время появилось, а желание "осталось". Хочу обратиться ко всем, кому интересно: не могли бы Вы сделать фотографии устройств, имеющихся в распоряжении (можно сгоревшие, неисправные и т.д), главное, чтобы были видны названия микросхем. Очень интересно было бы "отследить" развитие схемотехники и кто каким путем идет. Для примера выкладываю фотографии, которые делал еще работая, когда изучали возможность "локализации" производства  в России.

Вскрывал siprotec5 7sa, процессор там был под радиатором, возможно там помощнее процессор... На вашем фото как раз 4 отверстия по углам процессора для установки радиатора, причем радиатор запломбирован) также видел начинку rel670, ref615, бэ2704 300, тор300, бмрз152, sepam 60, терминалы nari, sifang, фото внутрянки терминала general electric потерял...радиус автоматику даже фоткать не стал, сириус 2 собран как на коленке

4

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

L1nX писал(а):
2022-08-27 12:42:09

На вашем фото как раз 4 отверстия по углам процессора для установки радиатора, причем радиатор запломбирован)

Добавлено: 2022-08-27 13:06:07

#4,
Мне обещали сделать фото с радиатором. Пока я предполагаю, что процессор тот же. На фото "простенький нерасширяемый" 7SJ82. У него набор функций не очень большой, поэтому процессор "недогружен" и нет смысла его дополнительно "охлаждать". Возможен и другой вариант: изменение (повышение) тактовой частоты процессора для решения бОльшего объема задач.

Добавлено: 2022-08-27 13:29:30

#3,
В 4-й серии Siprotec в зависимости от типа терминала меняется тактовая частота. Меняется ли сам процессор - надо смотреть. Так, у самых простых 7SJ61 (2) со "старой версией железа" заявлена тактовая частота 20МГц. В "последних" версиях 7SA5(6) заявлена тактовая частота 80МГц. Сама плата процессора раположена в крайнем правом "втычном" ряду. Потом немцы выпустили "переходную" версию версию между 4 и 5 сериями - Siprotec Compact (7SJ80 и т.п.). На ней "отрабатывалась" технология 5-й серии. Процессор (с какой-то переходной частотой) уже был размещен на "передней" (лицевой) плате, сзади монитора и кнопок. Ну а дальше - "наращивание" дополнительных блоков расширения. Такую конструкцию вроде Радиус-Автоматика пыталась повторить, но дальше образца на выставке почему-то дело "не пошло". Вроде бы у терминалов Алтей что-то похожее, но я их не видел.... Кстати, куда-то "пропал" с  сайта Пирогов, очень жаль... Я не могу найти на сайте его сообщения, где эта платформа вроде бы описывалась.

5

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

L1nX писал(а):
2022-08-27 12:42:09

Вскрывал siprotec5 7sa, процессор там был под радиатором, возможно там помощнее процессор... На вашем фото как раз 4 отверстия по углам процессора для установки радиатора, причем радиатор запломбирован) также видел начинку rel670, ref615, бэ2704 300, тор300, бмрз152, sepam 60, терминалы nari, sifang, фото внутрянки терминала general electric потерял...радиус автоматику даже фоткать не стал, сириус 2 собран как на коленке

Бла бла бла. А где фотки то?  ICQ/bk:pardon:

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2022-08-28 06:05:18 отредактировано L1nX)

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

Выложу чуть позже фото зарубежных терминалов, не выкладывать же на всеобщее обозрение платы бэ2704 или тор300 ато тут любят сотрудники одной фирмы потом бузотерством заниматься) тем более сейчас я думаю комплектуха сильно поменяется, серого или параллельного импорта на всë не хватит

7

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

А в чем проблема выложить фото отечественных терминалов? Наоборот бы лучше они сами выложили, показать какие они крутые... Можно мне по почте прислать, я выложу от своего имени. Будет возможность - сам сфотографирую. Мне вот интересно: сколько в Чебоксарах промышленных линий по сборке терминалов (автоматическая "набивка" элементами, пайка "волной припоя" и так далее). У немцев, например на достаточно большой объем и номенклатуру была всего одна линия. Процесс "автоматизировался" именно за счет MLFB-кода терминала (определяемого при заказе),  который определяет "начинку" терминала (число входов-выходов, интерфейсов и т.п.). Понятно, что был и "ручной" труд (пайка трансформаторов, дефектоскопия "подозрительных" мест и т.д.) Сейчас, когда прекращен выпуск (серийный) 4-й серии, останется только линия под 5-ю серию. Но, благодаря "унификации" (переход на выпуск "универсальных" терминалов (7SX8X), "ручной" труд еще более сокращается...

Добавлено: 2022-08-28 07:05:30

Например

Post's attachments

SIPROTEC 7SX800 profile.pdf 221.37 Кб, 35 скачиваний с 2022-08-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

8

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

У нас некоторых производителей слишком большая корона на голове)) с такой короной можно даже аттестацию Россетей пройти не имея режекции на дискретных входах)))

9

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

Эту историю я знаю.... Когда проходили аттестацию с 4 и 5 Сипротеками, специально поинтересовался в НТЦ. Сказали - у производителя все ОК. Потом позвонил на подстанцию, где установлены "свежие" терминалы этого производителя, попросил проверить ДВх на импульс режекции в 200мКулон.... Он отсутствовал.... Но документ-то есть!!!

10

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

Габаритные показатели несомненно в пользу Siemens. Но это имеет и свои недостатки. Гле клеммники располагать будете? Явный расчет на слаботочные контрольные кабели, а то и вообще на ВОЛС. Явный расчет на комплексную реконструкцию, а то и на новое строительство. И то, и другое недешево. На выставке/конференции РЗА-2004 представители электросетей Казахстана жаловались. Фирма Siemens выиграла подряд на комплексную реконструкцию электросетей, что называется "под бульдозер". Хорошее дело, но вот одна проблема. Генерация в этот проект не попала. Как там выкрутились, не знаю. Каждая ЛЭП имеет, все же, два конца, устройства РЗА должны быть совместимыми.

11

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

#10,
Клеммники в 4-й серии, считаю, самые удачные из всех попадавшихся мне реле. В 5-й серии токовые клеммы еще лучше (+"отстегиваются" с "закороткой" внутри), но вот остальные уже похуже.... Насчет Казахстана: КЕГОК принадлежит государству, а распредсети и генерация - частные. Им "не прикажешь" у кого покупать. Коллега Andy лучше знает, как обстоит дело с генерацией. А с "обратными" концами и у нас в России проблема. В той же ДЗЛ у каждого свой протокол, а ДФЗ "морально" устарела, на мой взгляд.... Если делать основные защиты на ДИСТ с обменом ускоряющими или блокирующими сигналами, то проблемы нет.

Добавлено: 2022-08-28 13:26:47

Вот клеммы 5-й серии:

Добавлено: 2022-08-28 13:40:12

Клеммы 4-й серии

Post's attachments

SIPROTEC4_клеммы.vsd 2.27 Мб, 21 скачиваний с 2022-08-28 

SIPROTEC4_клеммы.vsd 2.27 Мб, 11 скачиваний с 2022-08-28 

Рисунок1.jpg 30.42 Кб, 1 скачиваний с 2022-08-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

А что, кабели будете подключать непосредственно к терминалам?

13

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

#12, Вы как "маленький ребенок".... Будто не знаете, что все определяется проектом. Вам дается инструмент, а как его использовать- это уже Ваша ответственность. Конструкция позволяет - почему бы и нет.... Только не надо про ключи, накладки и так далее. Это вопрос традиций и  местных нормативных документов

Post's attachments

SIPROTEC4_монтаж.vsd 3.23 Мб, 19 скачиваний с 2022-08-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

14

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

doro писал(а):
2022-08-28 17:50:13

А что, кабели будете подключать непосредственно к терминалам?

Conspirator писал(а):
2022-08-28 19:24:02

Конструкция позволяет - почему бы и нет....

не думаю,что до этого дойдет,понятно,что есть внутри терминала закорачивающие клеммы,но все ж на клеммнике как то надежнее

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

15

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

Conspirator писал(а):
2022-08-28 19:24:02

#12, Вы как "маленький ребенок".... Будто не знаете, что все определяется проектом. Вам дается инструмент, а как его использовать- это уже Ваша ответственность. Конструкция позволяет - почему бы и нет.... Только не надо про ключи, накладки и так далее. Это вопрос традиций и  местных нормативных документов

Проектом закрепляется в большинстве случаев то, что хочет заказчик, подгоняются желания заказчика под нормативку.
Учитывая, что терминалы частенько устанавливаются на перемещающихся конструкциях, типа дверей релейных отсеков, без промежуточных клеммиков конструкция получается сомнительной надежности.

16

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

Conspirator писал(а):
2022-08-27 13:29:30

Мне обещали сделать фото с радиатором. Пока я предполагаю, что процессор тот же. На фото "простенький нерасширяемый" 7SJ82. У него набор функций не очень большой, поэтому процессор "недогружен" и нет смысла его дополнительно "охлаждать". Возможен и другой вариант: изменение (повышение) тактовой частоты процессора для решения бОльшего объема задач.

Предположу что там нет радиатора. этот проц до 400 МГц, не думаю что нужен радиатор. А вот то что проц стоит на отдельной плате которая устанавливается в основную, говорит что это "сменная" часть.
Такие решения делаются по нескольким причинам.
1) вы можете устанавливать различные процессоры если у них распиновка разная. тогда вы делаете подложку в виде маленькой платы которая приводит к одной распиновке. Так дешевле, меньше вариантов главной платы.
2) вы можете наращивать мощность, или гибче подходить к модернизации устройства.

Очень интересно зачем тут Циклон 2.
Также фото справа возле клемников плата коммуникаций, там вроде как 2 штуки Циклон 4 под радиатором.

Добавлено: 2022-08-29 18:22:09

Conspirator писал(а):
2022-08-28 13:40:12

Клеммники в 4-й серии, считаю, самые удачные из всех попадавшихся мне реле.

Да, идеальные клеммы. С точки зрения технологии производства просто шикарно. Но думаю что для отечественных это далекое будущее. Первое что их просто не купить, второе что это все будет очень дорого.
Насколько знаю эти клеммы делает сам сименс.

17

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

L1nX писал(а):
2022-08-28 07:06:13

У нас некоторых производителей слишком большая корона на голове)) с такой короной можно даже аттестацию Россетей пройти не имея режекции на дискретных входах)))

Полегче на поворотах, сейчас это (дезинформация) наказуемо. Сомнительно, что вы держали свечку при аттестации и достоверно знаете что и как, но у каждого своя правда и мнение, которое лучше держать при себе. А то, что, кто-то, где-то проверил на объекте вообще ни к месту сказано. По этому принципу я могу запросто заклеймить отличное устройство SIEMENS только по своим представлениям и предположениям.

По теме, интересна начинка не только вычислительная, но и измерительная, те же входные датчики тока и напряжения.
Но вряд ли по фотографии можно узнать марку стали и размеры магнитопровода.
В свое время покойный Богатиков и Ко проводили сравнительный анализ входных цепей доступных им микропроцессорных устройств на предмет устойчивости к апериодической составляющей и перегрузкам токовых цепей. Результаты не утешительные, большинство производителей напрямую не держат заявленные характеристики, но как-то умудряются при этом правильно работать, может быть за счет уникальных алгоритмов фильтрации.
Но таки опять, распространение результатов их экспериментов на всю линейку производителя совершенно некорректно.
То, что у некоторых производителей входной ТТ скисает на первом же полупериоде при 100% апериодике не есть повод заявлять о несоответствии каким то нормам. Главное что устройство правильно работает в этих условиях.
То же самое можно сказать про импульс режекции - есть он, или нет, правильный или неправильный, главное чтобы нормально работало, а как это дело производителя. У той же ЭКРА, впрочем, как у Релематики, дискретный вход имеет похожие нелинейные входные VA характеристики, которые фактически играют ту же роль, что и требуемый импульс режекции.То есть любую задачу можно решить разными путями, вопрос, наверное, в ответственности. За импульс режекции отвечают авторы СТО, а за частные решения отвечает производитель.

А как ты сегодня работал?

18

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

ANSC писал(а):
2022-08-29 16:27:11

  а за частные решения отвечает производитель.

Расскажите, а лучше скиньте ссылки на судебные дела, когда, например из-за неправильной работы АЧР, произошла остановка какого-нибудь производства, и производитель РЗА возместил реальный ущерб? Если такие есть, то тогда и про "полегче на поворотах" можно писать. )))

19

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

ANSC писал(а):
2022-08-29 16:27:11

То же самое можно сказать про импульс режекции - есть он, или нет, правильный или неправильный, главное чтобы нормально работало, а как это дело производителя. У той же ЭКРА, впрочем, как у Релематики, дискретный вход имеет похожие нелинейные входные VA характеристики, которые фактически играют ту же роль, что и требуемый импульс режекции.То есть любую задачу можно решить разными путями, вопрос, наверное, в ответственности. За импульс режекции отвечают авторы СТО, а за частные решения отвечает производитель.

Давайте все-таки перейдем на технические характеристики, а не на слова...
Предлагаю "выложить" протоколы испытаний импульса режекции в ФСК. Причем именно серийно выпускаемых устройств. Уверен, что на сайте найдутся коллеги из эксплуатации, у которых стоят терминалы ЭКРА и Релематики. Сименс можно не делать, так как я лично испытывал устройства и отвечаю за достоверность испытаний и их применимость к любому из серийных устройств. Для 5-й серии это касается только блока IO216, разработанного (и серийно выпускаемого)  для удовлетворения требований стандарта ФСК.

Добавлено: 2022-08-29 18:58:22

Вот протоколы по Сименс

Добавлено: 2022-08-30 12:39:15

Илья Иванов писал(а):
2022-08-29 16:22:09

Очень интересно зачем тут Циклон 2.
Также фото справа возле клемников плата коммуникаций, там вроде как 2 штуки Циклон 4 под радиатором.

Могу предположить, что Циклоны - это ПЛИС (FPGA). Они применяются, например для организации связи по 61850 (модули EN100). Может на них еще можно CFC-логику делать, чтобы "не загружать" процессор? Можно ли делать на них "матрицу соединений" (конфигурацию, взаимосвязи между отдельными защитными функциями)? Меня пока больше интересует разрядность АЦП. Из описаний SEL401 получается, что у них разрядность АЦП = 18.
Из слайдов по обучению на SIPROTEC декларируется разрядность АЦП=24. Что-то уж очень большая разница....

Post's attachments

20161108_IN_НТЦ_Прил_ДВ с приставкой.pdf 363.38 Кб, 25 скачиваний с 2022-08-29 

BI_Ekra_Russian.pdf 183.66 Кб, 28 скачиваний с 2022-08-29 

ДВ_Sip5.pdf 354.96 Кб, 17 скачиваний с 2022-08-29 

Доп_Прот_Siemens.pdf 1.44 Мб, 21 скачиваний с 2022-08-29 

По исп ДВхSIP4_2016.pdf 313.94 Кб, 15 скачиваний с 2022-08-29 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

20 (2022-08-30 16:03:09 отредактировано GRadFar, причина: А по)

Re: Цифровые устройства РЗА- что внутри?

doro писал(а):
2022-08-28 13:11:21

Габаритные показатели несомненно в пользу Siemens. Но это имеет и свои недостатки. Гле клеммники располагать будете? Явный расчет на слаботочные контрольные кабели, а то и вообще на ВОЛС. Явный расчет на комплексную реконструкцию, а то и на новое строительство. И то, и другое недешево. На выставке/конференции РЗА-2004 представители электросетей Казахстана жаловались. Фирма Siemens выиграла подряд на комплексную реконструкцию электросетей, что называется "под бульдозер". Хорошее дело, но вот одна проблема. Генерация в этот проект не попала. Как там выкрутились, не знаю. Каждая ЛЭП имеет, все же, два конца, устройства РЗА должны быть совместимыми.

Ннну, как Сименс заходил на Казахстанский рынок - мне рассказывали. Через "агашку". А вот серьезная генерация (включая флагмана - ЭГРЭС, ШГЭС, У-КГЭС (и много ещё можно перечислить)) всё-таки на ЭКРА.
А по теме: в принципе, любую логику можно реализовать на любых процессорах/микросхемах. Главное - что в них заложено! И вот тут алгоритмы - это самый большой секрет!!!