21

Re: Не проходит ТТ по насыщению

В стандартах/ГОСТах, про конструкцию речь не идет. Почему там об этом должно писаться?

С уважением.

22

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Vikarsentie писал(а):
2022-10-28 11:56:03

В стандартах/ГОСТах, про конструкцию речь не идет. Почему там об этом должно писаться?

ну требовать от разработчиков ГОСТов мы естессно ничего не можем, однако ж в ГОСТ Р 58669-2019 говорится от ТТ с замкнутым магнитопроводом,
http://rzia.ru/uploads/images/8952/dc19d8c2bd739bf4fa756d3174db4c2c.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/dc19d8c2bd739bf4fa756d3174db4c2c.jpg
а в определениях классов ТТ тем не менее про замкнутость магнитопроводов ничего не пишут
http://rzia.ru/uploads/images/8952/0076762e05163bef2d518f4df0910e39.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/0076762e05163bef2d518f4df0910e39.jpg
... неувязочка)). Интересно, а можно сделать ТТ с воздушным зазором класса Р?

23

Re: Не проходит ТТ по насыщению

hitakiry писал(а):
2022-10-28 12:14:46

Интересно, а можно сделать ТТ с воздушным зазором класса Р

А разве PR, TPY, TPZ не соответствуют каким-то требованиям к P?
Кажется любой ТТ с зазором можно сертифицировать как P.

24

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Drop_point писал(а):
2022-10-28 12:25:38

А разве PR, TPY, TPZ не соответствуют каким-то требованиям к P

я имел ввиду можно ли изготовить такой ТТ с зазором с ВАХ как у ТТ без зазора?

25 (2022-10-28 15:02:21 отредактировано retriever)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

hitakiry писал(а):
2022-10-28 13:28:21

я имел ввиду можно ли изготовить такой ТТ с зазором с ВАХ как у ТТ без зазора?

Устремить зазор к нанометру и взять сталь с большим mu... mu у стали разного качества немного отличается, поэтому будет при наличии очень малого зазора ВАХ как у ТТ со сталью похуже.

Определения в стандартах такие, что типа конструкция ТТ какая угодно, важно выдержать требования.

Или если речь идет о высоте ВАХ - зазор меняет наклон линейной части (на которой до определенного момента без разницы), а высота ВАХ не меняется.

Возможно, слишком большой наклон линейной части ухудшит сертификацию под 3% в норм. режиме при какой-то заданной мощности вторичной обмотки.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Я что-то не очень понимаю смысла (или сути), ведущейся тут дискуссии.... Вроде все просто: Есть ТТ класса Р. У него есть предельная кратность (скажем 20) и номинальная мощность, скажем 20ВА. При этом нужно будет определенное количество железа (габариты). Но этот ТТ будет "насыщаться" от  апериодической составляющей, так и будет (может)  иметь "непредсказуемую" заранее остаточную намагниченность. Обе эти составляющие можно учесть "повышающими" коэффициентами. Коэффициент, учитывающий апериодическую составляющую (Ktd) зависит от времени работы алгоритма защиты. Чем меньше время работы алгоритма, тем меньше этот коэффициент. У того же Сименса он принимается, в зависимости от типа защит(времени работы алгоритма) от 1,5 до 6. Физически это означает, что необходимо увеличить сечение железа ТТ на эту же величину (при той же вторичной нагрузке).
То есть мы при мощности 20ВА берем предельную кратность не 20, а скажем 120 при Ktd=6. Далее, если  необходимо учесть возможную  остаточную намагниченность (немцы принимают 80%, у нас 86%), необходимо ввести еще один повышающий коэффициент. При остаточной намагниченности в 80% он равен 5. Т.е. предельную кратность 120 надо еще умножить на 5.Т.е. нам нужен ТТ  5Р600 с мощностью 20ВА. Он будет иметь погрешность в 5% в любых режимах, независимо от наличия/отсутствия апериодической составляющей и/или остаточной намагниченности. Понятно, что реальный ТТ с такой предельной кратностью изготовить можно, но он будет чудовищных габаритов и стоимости.
Что делать:
1. уменьшать нагрузку на ТТ (применение МП-защит и увеличение сечения проводов)
2. Уменьшать время работы алгоритма - снижение  Ktd
3. "уходить" от замкнутого магнитопровода. Этим мы снижаем или устраняем остаточную намагниченность. Но сразу же теряем мощность ТТ при одних и тех же габаритах.
4. Снижаем токи КЗ
5. переходим на "оптические" ТТ или другие алгоритмы (отраженная волна у SEL)
6. Какие-то нанотехнологии, "улучшающие" железо....
7. Возвращаемся к электромеханике, когда время работы защит было более 100мс - автоматическая отстройка от апериодики (кроме мощных генераторов с большой постоянной времени) и от остаточной намагниченности (через 5 периодов ТТ практически "выходит" из насыщения. Но надо как-то "умеьшать" токи КЗ, чтобы не было проблем с термической стойкостью оборудования....

27

Re: Не проходит ТТ по насыщению

hitakiry писал(а):
2022-10-28 13:28:21

можно ли изготовить такой ТТ с зазором с ВАХ как у ТТ без зазора?

Тут вроде бы в самом начале противоречие. Да и уточнения нужны, в чем-то можно , в чем-то ет, но это у же совсем отход от темы.
Если в плане получения индукции как у ТPX, при конструкции как у TPY, то точно нет.

Conspirator писал(а):
2022-10-28 14:19:58

7. Возвращаемся к электромеханике

Самое верное решение.

С уважением.

28 (2022-10-31 15:08:58 отредактировано hitakiry)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Conspirator писал(а):
2022-10-28 14:19:58

Я что-то не очень понимаю смысла (или сути), ведущейся тут дискуссии....

да я тоже хз че тут происходит ICQ/ag:D
началось с того, что возник вопрос

Electric писал(а):
2022-10-24 11:12:02

как быть с классами TPX, TPY, TPZ? Из тех определений, что приведены в нормативных документах, непонятно, на что именно влияют эти классы в расчетах

а дальше пошло поехало

Добавлено: 2022-10-31 17:08:36

Conspirator писал(а):
2022-10-28 14:19:58

Коэффициент, учитывающий апериодическую составляющую (Ktd) зависит от времени работы алгоритма защиты. Чем меньше время работы алгоритма, тем меньше этот коэффициент. У того же Сименса он принимается, в зависимости от типа защит(времени работы алгоритма) от 1,5 до 6

я не совсем понимаю о каком Кtd вы говорите - номинальном или расчетном? насколько я понимаю номинальный Кtd зависит от расчетного (по сути Ktd - это коэффициент переходного режима).
Расчетный же Ktd, согласно IEC 61869-2, помимо времени работы алгоритма защиты (по сути t'al - время в течение которого должна поддерживаться заданная точность ТТ в цикле В-О или в цикле В-О-В-О при "первом" КЗ, по сути время до насыщения ТТ и t''al - время до насыщения ТТ в цикле В-О-В-О при втором включении на КЗ) зависит ещё от ряда других параметров: продолжительность КЗ в рабочем цикле В-О или "первого" КЗ в цикле В-О-В-О (t'), времени бестоковой паузы (tfr), постоянной затухания вторичной цепи с учетом ветви намагничивания Тs. Причем расчет Ktd в зависимости от циклов В-О или В-О-В-О, а также классов ТТ может отличаться.

Conspirator писал(а):
2022-10-28 14:19:58

Он будет иметь погрешность в 5% в любых режимах

таки не более 5%

Добавлено: 2022-10-31 17:18:56

Vikarsentie писал(а):
2022-10-28 14:49:50

Если в плане получения индукции как у ТPX, при конструкции как у TPY, то точно нет.

да вопрос был поставлен постольку поскольку: в наших и зарубежных ГОСТах явно не говорится есть зазор у ТРY и ТPZ, хотя если читать литературу (например, Циглеа) - то там написано однозначно ТРХ - с замкнутым магнитопроводом, а ТРY и ТPZ - с зазором. Касательно ТРХ в нашем ГОСТ Р 58669-2019 говорится о ТТ класса Р, РХ, ТРХ причем в определении также ни слова про конструкцию магнитопровода, а вот в названии ГОСТ однозначно - с замкнутым магнитопроводом. Вот и встал вопрос, а может есть возможность у ТТ с зазором получить ВАХ как у ТТ с замкнутым магнитопроводом, тогда ГОСТ будет охватывать не все ТТ. в общем вопрос был по сути риторический, мне хотелось получить не ответ на этот вопрос, а мнение людей относительно ГОСТов - то ли они для людей пишутся, то ли для нелюдей...

29

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Я не смотрел МЭК-овские стандарты... Мне достаточно пояснений по ТТ, которые дает компания Siemens. У компании есть программы по обучению в рамках  Power Academy,там есть курс по ТТ. Во вложении слайды по Ktd.Этот коэффициент в слайдах  разный для разных типов защит. Что касается есть или нет зазор в разных типах ТТ, но, на мой взгляд, этого и не нужно указывать.... Рано или поздно "изобретут" сплав, в котором не будет остаточной намагниченности,влияния апериодики- и что: опять менять стандарт? На самом деле,мне интересно: а кто сейчас пишет стандарты (государственные)? Ведь профильных институтов (государственных) нет... А кто тогда пишет? Объявляют тендер и кто меньше предложит цену, тот и будет "творить"? Тогда, понятно, откуда "ррождаются" великие "творения"... А "переписать" из "советского" не получается, ввиду его отсутствия.....

Post's attachments

График.jpg 263.21 Кб, файл не был скачан. 

таблица_Ktd.png 154.48 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

30

Re: Не проходит ТТ по насыщению

hitakiry писал(а):
2022-10-31 15:18:56

то ли они для людей пишутся, то ли для нелюдей...

ICQ/ay:thumbsup:

Conspirator писал(а):
2022-10-31 17:15:41

Рано или поздно "изобретут" сплав

Два раза  ICQ/ay:thumbsup:

Conspirator писал(а):
2022-10-31 17:15:41

и что: опять менять стандарт?

Три раза  ICQ/ay:thumbsup:
Ох уж если изобретут то, уж перенаклепать бумажку можно за неделю. Было бы желание, стимул.

С уважением.

31

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Conspirator писал(а):
2022-10-31 17:15:41

Мне достаточно пояснений по ТТ, которые дает компания Siemens

К сожалению мне Siemens пояснений не давал ICQ/ac:(, но из приведенной формулы на слайде следует, что у Siemens Ktd рассчитывается только для цилка В-О (включение на КЗ - отключение), т.е. без АПВ.
Если рассматривается АПВ, то формула будет другой. Вот выдержка из IEC 60044-6-1992:
http://rzia.ru/uploads/images/8952/8c7261a4065592e00d03e06eb9a683b8.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/8c7261a4065592e00d03e06eb9a683b8.jpg
Вторая формула приведена без учета насыщения ТТ, и может приводить к излишне высоким значениям Ktd, поэтому в IEC 61869-2-2015 приведена другая "не совсем наглядная" (но при желании понятная) формула
http://rzia.ru/uploads/images/8952/4ae6f94be6d4702f6128a460027b6e9d.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/4ae6f94be6d4702f6128a460027b6e9d.jpg
Примечание: В "русифицированном" ГОСТе 61869-2 формулу зачем то поменяли
http://rzia.ru/uploads/images/8952/1ee3b43dfca13c86bc40a9b509fc2bca.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/1ee3b43dfca13c86bc40a9b509fc2bca.jpg
либо умышленно, допуская, что Тs = бесконечности, либо по ошибке. Склоняюсь ко второму, поскольку для TPY и TPZ значение Тs уже нельзя принимать равным бесконечности (не соответствует физике).

32

Re: Не проходит ТТ по насыщению

По-моему, если ТТ брать с довольно большим зазором, то при АПВ остаточная намагниченность должна быть мала...

33

Re: Не проходит ТТ по насыщению

hitakiry писал(а):
2022-11-01 11:56:00

К сожалению мне Siemens пояснений не давал ICQ/ac:(, но из приведенной формулы на слайде следует, что у Siemens Ktd рассчитывается только для цилка В-О (включение на КЗ - отключение), т.е. без АПВ.

Возможно, это правильно.... Насыщение ТТ опасно только для дифференциальных защит. Функция АПВ для дифзащит трансформатора непринципиальна. Для дифзащиты линии есть "быстрый алгоритм", который "отрабатывает" (при КЗ в зоне) достаточно быстро (5мс). За это время ТТ (при правильном выборе) не должен насыщаться. Для дистанционных защит и МТЗ насыщение некритично. Дистанционная будет работать "с замедлением", но в любом случае отключит. А у МТЗ есть алгоритм "по мгновенным" значениям, ТТ тоже (при правильном выборе) не должен насыщаться. Так в ДЗШ алгоритм 1из1 работает 2-3мс, поэтому требования к ТТ сильно уменьшены (посмотрите в таблице). С "остаточной" намагниченностью вообще, по моему, "перебздели". В дифзащите трансформатора  полагаются на детектор насыщения, тоже каких-то проблем за мои 15 лет работы в Сименсе я не увидел, хотя все случаи ложной работы проходили через меня....

34 (2022-11-01 14:19:29 отредактировано hitakiry)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Conspirator писал(а):
2022-10-31 17:15:41

но, на мой взгляд, этого и не нужно указывать

ну хотя бы привели примеры ТТ, которые относятся к ТТ данного класса - ТТ с разомкнутым магнитопроводом, со спец сплавом и т.д.,
а то "ТТ с лимитированным коэффициентом остаточной магнитной индукции, для которого в некоторых случаях нормируется значение предельного сопротивления обмотки": в каких случаях, что за лимитированный коэффициент... ?! ладно уж поворчу немного  ICQ/ag:D

Добавлено: 2022-11-01 16:07:01

Conspirator писал(а):
2022-11-01 12:58:55

Функция АПВ для дифзащит трансформатора непринципиальна

С точки зрения насыщения ТТ имеет, соответственно и на работу дифзащит влияет - при первом включении на КЗ индукция меньше чем при втором и время до насыщения соответственно ко второму КЗ будет меньше. Да за 2-3 мс ТТ вряд ли насытятся - поэтому Siemens наверно и не срабатывает... а если не Siemens-ы что делать. Возможно у Siemens ещё алгоритмы какие то хитрые, которые блокируют защиту на время АПВ с запасом - хз, если защита определила, что это внешнее КЗ. А если КЗ перешло во внутреннее (вполне возможно).

Conspirator писал(а):
2022-11-01 12:58:55

С "остаточной" намагниченностью вообще, по моему, "перебздели"

С этим согласен, но на то и расчет: насколько понимаю 0,86 как раз приближенно и учитывает АПВ. Если не проходит выбирайте PR, TPY, TPZ (будь то Siemens или ещё кто), хотя если за 2-3 мс то и P может пройти. Если же не проходит или не Siemens, тогда встает вопрос как правильно выбрать эти самые PR, TPY и TPZ. В принципе если найти данные Iкз, Tp, Rнг, t'al, t', t''al и т.д. можно даже не считать Ktd, а направить данные на завод - они сами предложат нужный ТТ, с другой стороны где методика как определять t'al, t', t''al, какие условия рассматривать. Ну даже если нашли мы эти параметры куда обращаться то - насколько я знаю у нас такие ТТ никто не производит - искать в Китае, как то доверия нет?! вот и подвисает вопрос. Вроде все всё знают, а что делать непонятно. Только и остается вся надежда на электромеханику ICQ/ap:jokingly:

35 (2022-11-01 14:12:26 отредактировано retriever)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Для того, чтобы 2 магнитосвязанные катушки индуктивности, намотанные на магнитопровод (вернее одна намотана, вторая проходит насквозь) вели себя как нужно в переходных процессах, нет необходимости нормировать что-либо еще, кроме электрических параметров.
Зазор электрическим параметром не является.

С АПВ мне кажется просто  - если у нас 10Р, скорее всего ТТ будет насыщен на 0.86, если же у нас какой-то PR и т.п., то можно и нужно сделать так, чтобы при АПВ не было никаких остаточных намагниченностей  (меньше 0.1).

Conspirator писал(а):
2022-11-01 12:58:55

ак в ДЗШ алгоритм 1из1 работает 2-3мс, поэтому требования к ТТ сильно уменьшены (посмотрите в таблице)

Я моделировал 1 из 1, 2 из 2, отлично работают даже при очень сильном насыщении на ТТ 10Р. FAST не успел промоделировать (информации маловато, полагаю, что это что-то похожее на 1 из 1).
И вообще алгоритмы Сименс отличные, я так думаю, там проблема вообще почти не стоит.

36

Re: Не проходит ТТ по насыщению

нашел хорошую статью как раз на нашу тему
https://ekra.ru/upload/iblock/333/bbos5 … ужеков.pdf

37

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2022-11-01 14:09:18

скорее всего ТТ будет насыщен на 0.86

А вы это как определили? А почему не 0,865249? Слабоватая у вас точность. Нет?

С уважением.

38

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Vikarsentie писал(а):
2022-11-02 08:22:29

А вы это как определили? А почему не 0,865249? Слабоватая у вас точность. Нет?

???
Я имею в виду, что в стандарте начинают как-то мутно считать, вначале расчет насыщения ТТ при КЗ (волнистая линия Кпр(t), при этом начальное значение остаточной намагниченность может быть малым), потом за время КЗ намагниченность ТТ может вырасти, затем в цикле АПВ бестоковая пауза и идет экспоненциальное убывание Кпр(t), далее опять расчет насыщения с остаточной намагниченностью, но уже большей....
Это из IEC TR 61869-100-2017
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

И далее я просто думаю: вот такой геморройный расчет с какими-то циклами АПВ (вероятно, там пытаются химичить с небольшими Кr или даже считать что типа Kr=0 в норм режиме, а становится эта величина большой в цикле АПВ).
- не проще ли сразу задать Кr=0.86? Почему именно столько - ну 1 там никогда не будет, форма петли гистерезиса не позволит. Замерили столько максимум - значит, примерно столько предел будет. В любом случае других данных нет.
- если новый ТТ заказывать - стоит сделать так, чтобы за паузу АПВ он размагничивался и все, тогда во всех расчетах Kr<0.1 и не надо считать никаких циклов.

39 (2022-11-02 10:45:58 отредактировано hitakiry)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2022-11-02 09:43:48

Это из IEC TR 61869-100-2017

Там в расчетах какая то ошибка Ktd = 14, а по графику не более 7.
Возможно несоответствие в том, что на графике Psi, а Ktd это огибающая Ktf = Psi/Psi_max.
Щас проверим ICQ/ab:) Хотя не получится - не понятно чему там равна вторичная нагрузка.
в общем понял они Z2 почему то принимают равным Rs/ns - что это зачем, ну бог с ним. Так действительно 14 получается.
Интересно, они почему то Ktd определяют не по огибающей, а своим способом - я так время до насыщения численным методом считаю.

40 (2022-11-02 10:45:07 отредактировано retriever)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Видимо, на графике потокосцепление.

If psimax_tal < psi_sat Then
        ktd = psimax_tal / (ipsc / ns * rs / omega * Sqr(2))
        epsilon_peak = ktd / Ts / omega
End If

Код не мой)) Я только кнопки настраивал, ввод/вывод на лист и еще какую-то мелочь с синтаксисом.