21 (2022-09-27 00:51:56 отредактировано retriever)

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

промоделировал на своем (не сименсовском) матлабовском модуле.
1) То, что КЗ попало в зону срабатывания это не обман, это реально так. Более того, попало в зону срабатывания для обоих случаев. Величины KR, KX здесь, судя по всему, роли не играют (протестировал разные)
2) Определение направления по чисто аварийным величинам (поляризация памятью) однозначно указывает на КЗ сзади. И вообще, органы направления мощности по обратной и нулевой последовательности также показывают КЗ сзади.

А вот по самополяризации мы попадаем в зону срабатывания. Предположительно в первый раз была поляризация памятью, и срабатывания не было.

Теперь - почему так вышло. Вот картинка, примерно иллюстрирующая поведения замерного сопротивления при КЗ через переходное сопротивление в зависимости от угла передачи мощности в нагрузочном режиме.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/cf2cc1c0a56cb7fcc66c19f30872338b.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/cf2cc1c0a56cb7fcc66c19f30872338b.png
Вот аналогичная, только в Циглере
http://rzia.ru/uploads/images/4731/d24ff9f146d49d92b5dd85bff8123b92.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/d24ff9f146d49d92b5dd85bff8123b92.png

Это при КЗ в прямом направлении. Переверните эту картинку вверх ногами и сократите вектор Z (который на 1й картинке идет из начала координат).
Скорее всего мы действительно при КЗ через достаточно большое переходное сопротивление при обратном направлении мощности в доаварийном режиме (а там так и есть) получим замер, прилетающий в первый квадрант.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/93849659cccc8cf174bdd09fd18e7f35.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/93849659cccc8cf174bdd09fd18e7f35.png

При этом органы направления мощности:
- чисто аварийный по чисто аварийному напряжению и току прямой последовательности
- ОНМ обратной последовательности
- ОНМ нулевой последовательности
четко показывают, что КЗ СЗАДИ.
Я не понимаю пока что, почему у сименса не сработала нормально кросс-поляризация, что ей помешало. Может, кривая реализация.

22 (2022-09-27 05:41:10 отредактировано andy_210568)

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

scorp писал(а):
2022-09-26 17:58:35

путаете "педали"-квадранты

Да вроде нет. При определении направленности ДЗ использовали всегда оси R и X, это же реле сопротивления всё-таки,  1-й квадрант  -  +R/+X, и далее против часовой. Нормальная характеристика дистанционки Z1 (не считая панелей ОАПВ и пр. специфич.) в первом квадранте, "за спину" - 3-й квадрант. Вроде так...

23

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

Conspirator писал(а):
2022-09-26 21:15:30

Как сейчас производители рекомендуют определять корректность направленности защит? "Подать" рабочий режим, снять осциллограмму и проанализировать ее, зная направление перетока.
Это можно сделать, например и по первой осциллограмме. Мы знаем, что КЗ "внешнее" (за спиной). Значит в предаварийном режиме (я взял отметку в -62мс - положение желтого курсора) активная и реактивная мощности должны  быть "с минусом". Это мы и имеем (см.вложение). В послеаварийном режиме мы видим, что "синий" курсор на годографе (отметка +214,6мс) сместился в 4-й квадрант. (изменилось направление реактивной мощности). Но направление активной мощности не поменялось. На основании этих "замеров" я делаю вывод, что цепи тока и напряжения "сфазированы" корректно.

Извините, но совсем непонятный анализ. Линия с двухсторонним питанием, поэтому как в предаварийном режиме, так и послеаварийном режиме направление потока мощности может быть любым. Все-таки запросите схему ПС и окружающей сети. Уставки ДЗШ-110кВ (автосборка) тоже обязательны. Есть подозрение, что ситуацию в первичной сети при КЗ Вам обрисовали не совсем верно.

24

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

andy_210568 писал(а):
2022-09-27 05:30:13

а вроде нет. При определении направленности ДЗ использовали всегда оси R и X, это же реле сопротивления всё-таки,  1-й квадрант  -  +R/+X, и далее против часовой. Нормальная характеристика дистанционки Z1 (не считая панелей ОАПВ и пр. специфич.) в первом квадранте, "за спину" - 3-й квадрант. Вроде так...

Это одна из "непоняток" для меня в релейной защите....Когда был "молодым", меня учили снимать диаграмму направленности для ШДЭ2801(2). Там 3-я зона -треугольник и тока нагрузки обычно хватает, чтобы посмотреть направленность.  Для меня был непонятен вопрос: мы (учитель и я) вектор напряжения откладывали по оси +R, а вектор тока - относительно его при токе нагрузки, скажем на -30 градусов. Но этот минус откладывали ПРОТИВ часовой стрелки. И если "попадали" зону (характеристику), и реле сопротивления "пускалось", то направленность - правильная. Но загвоздка в том, что нагрузка- активно индуктивная и вектор тока отстает от вектора напряжения. На мой вопрос "почему откладываем против часовой стрелки?", хотя ток отстает от напряжения - ответ был: прими это как лемму (в геометрии). И вот уже более 40 лет "не заморачиваюсь"....
В ШДЭ конечно, контура фаза-фаза, а в нашем случае фаза-ноль, но, это непринципиально...

Добавлено: 2022-09-27 07:30:07

retriever писал(а):
2022-09-27 00:49:50

Я не понимаю пока что, почему у сименса не сработала нормально кросс-поляризация, что ей помешало. Может, кривая реализация.

Плохо то, что "немцы" не принимают запросы на техподдержку из России (санкции)....

25

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

Conspirator писал(а):
2022-09-26 21:15:30

Как сейчас производители рекомендуют определять корректность направленности защит? "Подать" рабочий режим, снять осциллограмму и проанализировать ее, зная направление перетока.

а почему не пользоваться измерениями самого терминала?Наверное любой терминал измеряет P и Q c cоответствующими
знаками,а некоторые измеряют R и X, и затем сравнить с заведомо известными P и Q(измерительными центрами,щитовыми приборами)

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2022-09-27 10:54:38 отредактировано retriever, причина: )

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

Вот еще картинки
Замер по контуру b0
http://rzia.ru/uploads/images/4731/66facfb08f6f7f794457e12260d3e9d4.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/66facfb08f6f7f794457e12260d3e9d4.png
Органы направления мощности: чисто аварийный прямой последовательности, нулевой и обратной последовательности. Везде КЗ сзади. С направленностью д.б. все в порядке.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/297a06ab40712b59cb2626f53e15ae88.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/297a06ab40712b59cb2626f53e15ae88.png

Вывод: срабатывание произошло, потому что кривой сименсовский алгоритм не умеет в нормальное определение направления.
На пресловутой РоАЭС кстати смотрел аналогично, ОНМ М1ав показывал КЗ строго сзади.

27

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

scorp писал(а):
2022-09-27 09:52:34

а почему не пользоваться измерениями самого терминала?Наверное любой терминал измеряет P и Q c cоответствующими
знаками,а некоторые измеряют R и X, и затем сравнить с заведомо известными P и Q(измерительными центрами,щитовыми приборами)

Так и делается. Просто сейчас я проверяю направленность не сидя на ПС, а по присланной осциллограмме, не имея ни прогрузочного режима, ни терминала, ни щитовых приборов. Это все мне дает осциллограмма и программа Sigra. По-моему, в меню терминала есть и специальный режим автоопределения направленности ДЗ. Только "нагрузочный ток" должен иметь определенную величину (не ниже 0,1 от номинального).

Добавлено: 2022-09-27 10:53:47

scorp писал(а):
2022-09-27 09:52:34

а почему не пользоваться измерениями самого терминала?Наверное любой терминал измеряет P и Q c cоответствующими
знаками,а некоторые измеряют R и X, и затем сравнить с заведомо известными P и Q(измерительными центрами,щитовыми приборами)

Так и делается. Просто сейчас я проверяю направленность не сидя на ПС, а по присланной осциллограмме, не имея ни прогрузочного режима, ни терминала, ни щитовых приборов. Это все мне дает осциллограмма и программа Sigra. По-моему, в меню терминала есть и специальный режим автоопределения направленности ДЗ. Только "нагрузочный ток" должен иметь определенную величину (не ниже 0,1 от номинального).

retriever писал(а):
2022-09-27 10:10:35

Вывод: срабатывание произошло, потому что кривой сименсовский алгоритм не умеет в нормальное определение направления.

Тут, я скорее всего, не соглашусь.... Если выбрать уставку по R в диапазоне, рекомендованной производителем (есть в ТО), то отключения от 1-й зоны ДЗ бы не было...
Вообще, наиболее правильно иметь какую-нибудь централизованную лабораторию РЗА, где подобные режимы можно было-бы проверять на терминалах всех имеющихся в России производителей (как в Израиле у Гуревича). Но это все, к сожалению, только мечты. "Бабло" рулит, а не целесообразность....

Добавлено: 2022-09-27 11:07:57

retriever писал(а):
2022-09-27 10:10:35

На пресловутой РоАЭС кстати смотрел аналогично, ОНМ М1ав показывал КЗ строго сзади.

Когда проверял поведение терминала Сименс по осциллограмме РОАЭС (там трехфазное КЗ "за спиной"), то терминал отработал корректно...
Во вложении результаты. Кстати, версия ПО терминала та же, что и в данном случае.... Посмотрю, может есть изменения в ПО последующих версий.

Post's attachments

22-01-2015_11-32-15.zip 1.93 Мб, 5 скачиваний с 2022-09-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

28 (2022-09-27 11:13:02 отредактировано retriever)

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

Conspirator писал(а):
2022-09-27 10:53:47

Тут, я скорее всего, не соглашусь.... Если выбрать уставку по R в диапазоне, рекомендованной производителем (есть в ТО), то отключения от 1-й зоны ДЗ бы не было...

На самом деле если переходное сопротивление было бы другим, то мб и уставка бы не помогла.
Здесь нужно подходить общетеоретически.
С точки зрения именно общей теории нужно из режима КЗ вычесть доаварийный, и получить чисто аварийный режим с одной ЭДС - в месте КЗ.
Тогда общетеоретически:
- чисто аварийный ОНМ является логически базовым для определения направления (т.к. в этом случае у нас схема с 1й ЭДС)
- ОНМ обратной и нулевой последовательности являются чисто аварийными, т.к. в нормальном режиме у нас нет составляющих обратной и нулевой последовательности
- определение направления должно делаться комбинацией ОНМ М0, М1ав, М2. Они приведены на картинке 2 (точнее там приведены М1ав=U1ав/I1ав, М2=U2ав/I2ав=U2/I2, M0=U0ав/I0ав=U0/I0). Все три показывают КЗ "назад".
- только если у нас симметричное трехфазное затяжное КЗ, когда запомненными доаварийными значениями пользоваться нежелательно (нет М2, М0 и нельзя посчитать М1ав), есть смысл определять направление классически как Z=U/I с характеристикой срабатывания.
-кросс-поляризация это опосредованная ("кривая") версия М0, М2, поляризация памятью - аналог М1ав, только в ДЗ зачем-то усложняют формулы и по аналогии с электромеханикой делают "раздвижные" характеристики (см. Циглер, Цифровая дистанционная защита).

М0, М2 это условно ОНМ ТЗНП и ТЗОП.

Т.е. "модификация" в принципе так и просится - в гибкой логике (не уверен насчет возможностей сименс, но по идее же должно быть что-то) взять органы I2, I0, ОНМ от ТЗНП и ТЗОП (М2, М0), сделать "нормальный" ОНМ и собрать по схеме "И" с ДЗ...
Органы М2, М0 должны блокировать работу ДЗ при превышении I2 (для М2) и I0 (для М0), если они видят КЗ сзади.
По идее, конечно, "кросс-поляризация", если она правильно работает, должна избавить от необходимости так делать, но непонятно, что с ней в данном случае не так (пока что нет времени моделировать). Есть пока что подозрение, что в начале работала поляризация памятью (до АПВ), и все работало нормально. А потом после АПВ памяти нет, а кросс-поляризация почему-то не включилась.

29

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

retriever писал(а):
2022-09-27 11:08:29

Есть пока что подозрение, что в начале работала поляризация памятью (до АПВ), и все работало нормально. А потом после АПВ памяти нет, а кросс-поляризация почему-то не включилась.

тогда,если имитировать кз с ретома,то оба процесса вместе?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

30 (2022-09-27 11:52:54 отредактировано retriever)

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

scorp писал(а):
2022-09-27 11:47:18

тогда,если имитировать кз с ретома,то оба процесса вместе?

Наверное да.
Может, там еще какие-то причины, почему кросс-поляризация не пашет, но для гарантии видимо так.
По Циглеру вот так там устроено:
http://rzia.ru/uploads/images/4731/0d3ab697d6cdf47d07af20669e61eadd.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/0d3ab697d6cdf47d07af20669e61eadd.png

31

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

Посмотрел документ (PMS), где указаны ошибки, исправленные в актуальной на данный момент версии (FW4.76)
В выделенном указана возможность некорректной работы (Z1 "смотрит" дальше, правда непонятно, в какую сторону....) в предыдущих версиях (попадает сюда и используемая на объекте 4.73).
Есть вероятность, что это и рассматриваемый в этой теме случай. Я, к сожалению, проверить это не могу (уже не работаю).... Если у кого-то есть время и возможности - прошу проверить.
Драйвер Дигси на 4.76 сюда не вмещается, если потребуется - напишите, вышлю.

Post's attachments

7SA522.dex 1.12 Мб, файл не был скачан. 

7SA522_V047602_GerTreiDig0483_V01.01.02.zip 24.29 Мб, 6 скачиваний с 2022-09-27 

FW4_76.doc 973.5 Кб, 4 скачиваний с 2022-09-27 

Setup_7SA522_04.76.02.zip 1.81 Мб, 1 скачиваний с 2022-09-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

32

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

Вот насчет определения направления направления
opredelenie_napravleniya.docx

Conspirator писал(а):
2022-09-27 14:14:59

В выделенном указана возможность некорректной работы (Z1 "смотрит" дальше, правда непонятно, в какую сторону....)

Там сказано при малых токах и напряжениях. Здесь они вроде не совсем малые (полагаю, U и I измерены правильно), а то, что Z=U/I по осциллограмме действительно попадает в зону - это факт, т.е. это не терминал ошибся...

33

Re: Работа ДЗ Сименс при близком КЗ "за спиной".

retriever писал(а):
2022-09-27 19:23:34

Вот насчет определения направления направления
opredelenie_napravleniya.docx


Там сказано при малых токах и напряжениях. Здесь они вроде не совсем малые (полагаю, U и I измерены правильно), а то, что Z=U/I по осциллограмме действительно попадает в зону - это факт, т.е. это не терминал ошибся...

Если "терминал не ошибся", то получается, что выбранный тип характеристики не подходит для данного случая. Значит надо или "ограничивать" характеристику (снижением уставки по R), или переходить на "круговую" характеристику.... Самый простой путь: проверить на практике (что я, увы, сделать не могу)....Все-таки, допускаю, что из-за малых величин напряжений и больших токов возникает дополнительная погрешность, "смещающая" измерения вправо, в результате попадаем в зону. Ну и версию с алгоритмом (ошибка) смены способов поляризации при АПВ я бы "не отметал"....