1

Тема: Порядок проектирования

Коллеги.
В который раз извиняюсь за пионерские вопросы. но все-таки хочу знать.
Проект. Какая должна быть последовательность действий?
Я понимаю так: изучение ТЗ, выбор количества требуемых защит согласно ПУЭ и др. доков, подбор устройств по характеристикам, изучение устройств, логики работы, расчеты уставок, подключение, чертежи схем.
Или не так? В проекте ведь что должно быть: логика, уставки, подключение. Или что-то забываю?

Вообще может кто-нибудь поделиться примером любого проекта или куска проекта хотя бы?

2

Re: Порядок проектирования

Коллега.
Вы правильно понимаете. Вот только маленький недостаток (в буквальном смысле - недостет). Пользуясь Вашей аналогией с пионерством, у пионеров были пионервожатые. Пионерлагерей с одними пионерами не было. У Вас старших наставников нет и одни только новички в проектной организации? Тогда Вам нельзя проектировать!
Простите за резкий тон. Я, в общем-то, не к Вам лично. Понятно - Вы оказались в такой ситуации. Просто ситуация невеселая.
Вопросы задавайте - поможем. Вот только конкретные, а не : А как вообще делать проект? На такой вопрос при всем желании Вам никто полностью не ответит. И надо очно общаться с опытными людьми, а не только заочно.

Делай , что должен, и будь, что будет

3

Re: Порядок проектирования

Старших товарищей нет в организации. Они есть в виде консультантов в нашем Энерго, в МЭС и в РДУ. Ситуация печальная конечно. Отсюда и такие вопросы

4

Re: Порядок проектирования

Вот у этих консультантов в первую очередь и берите консультации (или они, как бывалые партейцы ICQ/ab:)  на пионерские вопросы не хотят отвечать?).  В принципе, судя по Вашему первому посту, Вы в первом приближении правильно оценили. Ну еще кабельные связи, кабельные журналы по ним, планы помещений с размещением новых НКУ (шкафы, панели, ящики). Спецификации еще на новое оборудование (ап-ру). ...Всего не перечислишь. Задавайте конкретные вопросы.

Делай , что должен, и будь, что будет

5

Re: Порядок проектирования

ну спецификации, кабельные журналы, расположение шкафов - это понятно. Это ведь как и при любом другом разделе.

Я имел ввиду именно то, что касается РЗ. Чем отличается от других разделов.
Консультантов трудно поймать(((

А вообще я хотел спросить следующее.
Как мы знаем есть 2 стадии: проектная документация и рабочая.
Насчет рабочей все понятно - там должно быть все.
А вот проектная - это же основные проеткные решения. Насколько подробно там должна быть представлена РЗ? Понятно что состав, расположение шкафов, их подключение. А вот касаемо расчетов?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Порядок проектирования

Вы не совсем правильно называете стадии проектирования. Тем более, в разных странах они называются немножко по разному. Я – украинец. Вы, наверное, россиянин (или нет?). В России –  основополагающая документация по проектированию - ГОСТы, СНИПы…
То, что Вы назвали, где все – это стадия РД (рабочая документация). Вообще, в этой основополагающей док-ции на проектирование расписано, какие стадии проектирования для каких объектов должны быть и что должно входить в документацию соответствующей стадии проектирования. Я или другой форумчанин может Вам многое наговорить. Но Вы же не должны верить на слово, надо самому НТД читать.
И еще. В конечном итоге количество стадий проектирования указывается в задании на проектирование. Честно говоря, мне проще – в одну стадию –РД. Тогда долго развозить не надо. Все сразу. Но тут последнее слово за заказчиком.

Делай , что должен, и будь, что будет

7

Re: Порядок проектирования

Релейная защита в стадии "П" упоминается только в пояснительной записке согласно постановлению №87 Правительства РФ. В графической части по релейке ничего нет, кроме условно выбранных шкафов для защиты которые описываются в ПЗ.

Если нельзя развязать узел, то его следует разрубить.

8

Re: Порядок проектирования

Вот тоже много думал, где же должны предоставлять расчеты по РЗА в проектной документации или в рабочей..  К примеру был проект и только при расчете выяснилось, что необходима замена электромеханических панелей ЭПЗ на микропроцессорные, т.к. на старых невозможно было выставить уставки на первых зонах ДЗ, линия сильно укоротилась....  Если считать уставки на стадии рабочки то получится надо будет возвращаться потом и переделывать проектную документацию... Получается надо делать прикидочные расчеты на первом этапе.. Но тогда вопрос, что должны эти расчеты в себя включать ?

9

Re: Порядок проектирования

Так и при CCCР это все было. Тоже если в несколько этапов проектирование, то сначала прикидочные расчеты уставок, потом на стадии рабочего проектирования - окончательные. И тоже на этой окончательной стадии вылазили вещи, непроработанные на предварительных стадиях, выливающиеся в доп. деньги.
Тут, конечно, большой опыт нужен, чтобы избежать этих ляпов. Да и сейчас эта псевдокоммерция вносит помехи.

Делай , что должен, и будь, что будет

10

Re: Порядок проектирования

так вот в том то и вопрос когда расчеты производятся. На проектную стадию дают меньше времени и его не хватает на подробные расчеты. К тому же отношение товарищей проектировщиков не релейщиков вообще убивает (когда например берут кабели просто так без проверок, или автоматы тупо по номиналу больше допустимого тока линии или еще в таком духе). В итоге подробного расчета нет, решение принимается потом переделывается.
Вопрос возник когда стал смотреть проект один (проеткную стадию). ТАк вот в нем было сказано что принимаются устройства РЗ в соотвтетствии с разными там НТД, потом зачем-то кусок на 3 листа теории какой-то релейной сунуто. И сказано выбирем такие-то шкафы. А вот графическая часть содержала чертежи внешних связей всех комплектов. То есть сказано было куда идут линии и все.

11

Re: Порядок проектирования

Была похожая тема http://rzia.ru/topic786-soderzhanie-pro … atsii.html

Если нельзя развязать узел, то его следует разрубить.

12

Re: Порядок проектирования

rocker890 пишет:

В проекте ведь что должно быть: логика, уставки, подключение

У нас в проекте релейка в объеме: Схема распределения по ТТ и ТН, Схема размещения РЗА в сети, структурно-функциональные схемы защит, примерные расчеты и ПЗ (кол-во шкафов, перечень защит, функций).

13 (2011-10-05 11:38:09 отредактировано doro)

Re: Порядок проектирования

Пока не готов ответить на вопрос полностью (я – не проектировщик, я – работник РДУ, каковым буду еще два дня, до ухода на пенсию). По роду своей работы ежедневно приходится общаться с проектами, выполненными разными организациями (от старых загнивающих и старых развивающихся до пионэров). Что мне нравится в этом ассортименте, - эффект новизны, не нравится – разнобой как в системе построения проектов, так и в реализации. К сожалению права выбора нам не предоставлено, лишь согласование готовых решений.
Однозначны лишь две вещи: к рабочке можно приступать только после утверждения первичной схемы подстанции, и абсолютная бессмысленность компоновки панелей в ОПУ. По первому фактору был уже прецедент: одну из суперответственных подстанций стадию Проект и заказ аппаратуры делала одна проектная организация, далее рабочку делала другая. И вдруг оказалось, что для подстанции по схеме многоугольника заказана аппаратура для линейных выключателей.
Второе. Какие-то производители совмещают функции резервных защит и автоматики управления выключателем в одном терминале, какие-то – в разных. И довольно глупая ситуация будет, когда два шкафа будут размещаться на том месте, где должен быть один.
А теперь – собственно о релейке. Когда-то во времена СССР на стадии проект (то есть, выбор основных принципов) для сети 110 – 220 кВ были возможны два конфликта: набор токовых реле и реле времени для защиты ЭПЗ-1636 и выбор Ктт для ДФЗ-201. Первая задача никогда не решалась. Не помню объекта, где бы во время работы в наладке токовые реле менять не пришлось. Вторая, более сложная, решалась проще: все панели ДФЗ-201 оснащались промежуточными трансформаторами тока с набором коэффициентов трансформации, которые и сейчас все любят. Сейчас речь идет о выборе аппаратуры и коэффициентов трансформации трансформаторов тока, которые обеспечивали бы возможность выставления хотя бы примерно выбранных уставок.
Свежий пример. Олимпийские объекты на Красной Поляне и в Имеретинской низменности. Сопротивление линии – 0,4 Ом первичных (кабельная линия 110 кВ, 4 примерно равных линии замкнуты в кольцо). Ктт-600/5. Попробуйте выбрать уставки для ЭКРовской аппаратуры с Zmin=0,2 Ом. Здесь бы проще решение нашлось бы с GE, у которого минимальное сопротивление срабатывания на порядок ниже (правда, нет оснований считать, что заявленный диапазон соответствует реальности, большие сомнения в токе точной работы). Спасло положение готовность НПП ЭКРА к поиску нетрадиционных решений. Нашли совместное решение, которое в ближайшее время на своем сайте размещу. Но, поскольку эту проблему на стадии проектирования первого объекта из этой серии проектировщики не заметили, для легитимизации решения пришлось пройти довольно длинным путем (два часа с ANSH искали решение, полгода на уговаривание заказчика официально запросить решение, пока следующая проектная организация по нашей просьбе не заложила соответствующее решение в проект).
А вот если бы проектировщики в свое время тщательно проработали вопрос с коэффициентами трансформации трансформаторов тока в применении к конкретной аппаратуре, и проблем бы не было никаких.
Итого: на первой стадии проектирования – решение первичной схемы, размещение аппаратуры РЗА по ТТ т ТН, прикидочный (рабочего все равно не сделаете) расчет параметров КЗ и выбор соответствующей аппаратуры (ТТ и собственно РЗА). А далее – процесс согласования с РДУ (правда, некоторые параметры настройки выбирают ПМЭС и АО Энерго).

14

Re: Порядок проектирования

doro пишет:

Итого: на первой стадии проектирования – решение первичной схемы, размещение аппаратуры РЗА по ТТ т ТН, прикидочный (рабочего все равно не сделаете) расчет параметров КЗ и выбор соответствующей аппаратуры (ТТ и собственно РЗА). А далее – процесс согласования с РДУ (правда, некоторые параметры настройки выбирают ПМЭС и АО Энерго).

Здесь полностью согласен. Рабочий расчет уставок РЗА может сделать только РДУ. Проектировщики могут сделать только ориентировочный расчет для проверки правильности выбора оборудования и типа защит.

При чем надо делать оба расчета на обеих стадиях. Как правило на первой стадии расчет без привязки к конкретному производителю (проверка защит и ТТ), а на второй уже на конкретного производителя со всеми особенностями.

15

Re: Порядок проектирования

GMV пишет:

Релейная защита в стадии "П" упоминается только в пояснительной записке согласно постановлению №87 Правительства РФ...

Если есть возможность, подошлите это постановление на rzdoro(watchdog)yandex.ru или опубликуйте в доступном месте. Вроде бы вся коллекция нормативных документов под рукой есть, а об этом впервые узнал.

16

Re: Порядок проектирования

В архиве 70 КБ
1. Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N87. О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.
2. Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства.
(вопросы и ответы) по постановлению № 87

Post's attachments

Postanovl_87.rar 67.53 Кб, 72 скачиваний с 2011-10-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

17

Re: Порядок проектирования

Спасибо. В практической работе пригодится.

18

Re: Порядок проектирования

Есть еще сборник разъяснений к ГОСТ 21.1101 (Общие требования к СПДС), постановлению 87  в двух частях. Кому надо могу сбросить на электро почту.

Если нельзя развязать узел, то его следует разрубить.

19

Re: Порядок проектирования

В соответствии с заданием на стадии "П" требуется выполнить:
"Cтруктурно-функциональные схемы устройств РЗА присоединений и ПА с указанием: входных цепей; выходных цепей; переключающих устройств (испытательных блоков, переключателей и т.п.), необходимых для оперативного ввода/вывода из работы устройств РЗА и отдельных функций и цепей; сигналов отображаемых визуально и передаваемых в АСУ ТП, и в систему телемеханики ПС"...

Никогда не выполнял подобных схем и не совсем представляю в каком виде они представляются. Отсюда просьба - пояснить принципы выполнения данных схем и поделиться примерами таковых на Emiko82(собачка).mail.ru.

20

Re: Порядок проектирования

Бред полнейший (имею ввиду требование задания) и пустая трата сил и времени. Как можно выполнять "структурно-функциональные схемы устройств РЗА присоединений и ПА с указанием: входных цепей; выходных цепей; переключающих устройств (испытательных блоков, переключателей и т.п.), необходимых для оперативного ввода/вывода из работы устройств РЗА и отдельных функций и цепей; сигналов отображаемых визуально и передаваемых в АСУ ТП, и в систему телемеханик", когда неизвестен конкретный производитель?
Лично я на стадии П такие схемы выбрасываю в мусорку и пишу, что они будут рассматриваться на стадии рабочего проектирования, когда будет известен производитель. Дело в том, что в зависимости от производителя схемы взаимодействия между терминалами комплекса РЗА и действие на соленоиды включения могут быть диаметрально противоположными. Достаточно сравнить комплекс РЗА ВЛ 330 кВ и выше постоенный на шкафах ЭКРА и на терминалах GE.