21

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

tca писал(а):
2023-04-20 10:14:47

В ТЗ на проектирование объекта прописывается вся НПА/НТД, на основе которой он должен быть спроектирован.

Кто так делает, можно заведомо ставить лайк за отвратительно выполненную работу.
Правило, которое вы озвучили практикуется лет 10-15. Как его внедрили в ТЗ Россети и были приняты первые объекты в эксплуатацию , аварийность пошла вверх.
Чтобы не утруждать себя изучением НТД и даже ее расширить, для подрядчиков, можно писать "вся актуальная НТД в части электроэнергетики из библиотеки такой-то".
Вчера Шульгинов озвучил опять +10 % увеличение аварийности по сетевому комплексу и +11 % по генерации. Это результат именно таких писулек.

Добавлено: 2023-04-20 17:23:41

andy_210568 писал(а):
2023-04-20 10:08:40

У нас на 220 и 110 тоже нет основных .

Это плохо. И это плохо ведет к решениям, которые никаким образом не улучшают надежность. Как правило после отключений начинают планировать автоматику, а потом ее внедрять, оставляя линии без защит.

22

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Lekarь писал(а):
2023-04-20 15:23:41

Чтобы не утруждать себя изучением НТД и даже ее расширить, для подрядчиков, можно писать "вся актуальная НТД в части электроэнергетики из библиотеки такой-то".

В Россетях хотя бы перечень НТД существует. Другое дело, что пересмотр НТД сильно отстал от прогресса 10-15 лет назад.

Lekarь писал(а):
2023-04-20 15:23:41

Вчера Шульгинов озвучил опять +10 % увеличение аварийности по сетевому комплексу и +11 % по генерации. Это результат именно таких писулек.

Без анализа это просто цифры и слова.

23

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

tca писал(а):
2023-04-20 16:29:36

В Россетях хотя бы перечень НТД существует.

Это с вами мало кто не согласится. США никаких диверсантов не надо, как они при Чубайсе и через него построили работу в РАО ЕЭС - работать не надо - сиди в кабинете и пиши НТД, как другим работать. Не беда, что ты никогда не видел ни реле не трансформатора - загугливаешь и пишешь Стандарт....
Такая практика еще долго будет жить. Это не в плохом Советском Союзе тебя сначала в ПТУ и техникуме годами учили вставлять и вынимать предохранители на макетах и настраивать реле на моделях. Сейчас по заветам США, сразу берешь Стандарт, самих Россетей и идешь к действующему оборудованию - бразильская система не только в футболе, но и в релейной защите. Экономия времени колоссальная. Целые годы учебы исключены из процесса. Да и сами учебные заведения исключены из процесса. Вы тут правы и даже не договариваете многого. ))))

24

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

andy_210568 писал(а):
2023-04-20 10:08:40

Ну они то только 85% закрывают защищаемой линии.
У нас на 220 и 110 тоже нет основных (на 220 на 2-х кегоковских, недавно введённых есть ДЗЛ). Поэтому работа 2-й зоны/ступени не редкость.

А что значит "нет основных"? Совсем защит нет? Или как?
Пытаюсь разобраться в терминах. Вот статью нашел. Кстати интересный сайт. Там сказано, что "Это любая защита, которая защищает весь участок и действует быстрее, чем другие защиты.".

Добавлено: 2023-04-21 09:08:07

andy_210568 писал(а):
2023-04-20 06:29:40

а доступ максимально лёгким.

а яв от мысль стал развивать. а почему нет аварийных КЛЮЧЕЙ? ну типа ключ то "случайно" не повернёшь)

Добавлено: 2023-04-21 09:13:56

Lekarь писал(а):
2023-04-20 08:07:28

дождя упали опоры

а какие опоры? какого класса напряжения?

Lekarь писал(а):
2023-04-20 08:07:28

каждые 0,01 секунды неотключения линии защитами при КЗ на ней, прибавляли от 0,9 до 2 метров амплитуды провода в пролетах от 100 метров

а от чего КЗ возникали? И то есть протекали токи КЗ и это вызывало движение проводов? И провод мог подпрыгнуть так что аж завалить опору? А в какую сторону падали опоры? Они раскачивались как-то или с одного рывка падали?

я из сельской школы, 90 года рождения, жертва капитализма и системы образования, для меня все цифры в вашем сообщение это Колдунство! По этому прошу понять и простить.

25 (2023-04-21 06:49:17 отредактировано andy_210568)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-21 02:13:56

А что значит "нет основных"? Совсем защит нет? Или как?

Нет защит защищающих 100 % ЛЭП с нулевой выдержкой времени - ДФЗ и др. разновидностей ВЧ-защит, ДЗЛ или аппаратуры для передачи команд ТО, ТУ. Первые зоны и ступени, работающие без выдержки времени имеют уставки, рассчитанные на отключение КЗ на 85% длины ЛЭП. Соответственно если КЗ не попадает в защищаемую зону, выключатель отключится с выдержкой времени 2-ми ступенями и зонами. Как-то так...

Добавлено: 2023-04-21 09:46:41

Andrey27MG писал(а):
2023-04-21 02:13:56

а почему нет аварийных КЛЮЧЕЙ? ну типа ключ то "случайно" не повернёшь)

ИМХО в кнопку, тем более в виде гриба, не промахнёшься и  в состоянии стресса её нажать проще, кроме того АК делают большими и красными и думаю это тоже не случайно, а с расчетом на человеческую психологию. А вариантов для применения АК на всех предприятиях предостаточно. У нас например в прошлом году человека внутри валковой мельницы размолотило...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-21 02:13:56

а какие опоры? какого класса напряжения?

Опора анкерная, класса напряжения 110 кВ.
Но что интересно. Сама линия возраста порядка 80 лет. И первоначально она была на медных проводах. Потом в годы плохого Советского Союза, трассу линии стали менять, вместе с опорами, и практически большую часть поменяли основные участки на  АС 240 и кое-где на АС 300, если меня память не подводит.
Линия двухцепная, внутрисистемная, входящая в транзит между электростанцией и ПС 500 кВ, длина около 50 км. Чуть больше. Несколько отпаек. но самая длинная отпайка от одной из цепей примерно половина длины линии около 25 км.
Так те старые опоры, на которых когда-то висели медные провода, кое-где остались. У них даже на глаз металл намного тоньше, чем у так называемых новых. И старые намного ржавее, чем рабочие опоры. И те старые опоры во время ледяного дождя покрылись также коркой льда. И не упали).
Но как бы что старые опоры, были никто конечно не заметил, как и не заметили, что на линии нет основных защит.
Что произошло изначально наверное никто не знает. Можно погадать, но пользы это не принесет.
Конечно основные защиты это не панацея от падений опор, но по моей статистике, которую лично для себя веду - риск очень сильно снижается.

27

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Те, кто был в Сочи в начале нынешнего тысячелетия (зима то ли 2000/2001, то ли 2001/2002 года) гот знает, что такое КОТОКЛИЗМА (или коллапс в отдельно взятом энергорайоне). Порвались провода, завалились опоры на большинстве питающих линий 220, 110 кВ. Были согнаны бригады линейщиков со всего Северного Кавказа.  Два месяца без выходных и отпусков. Новый год встречали без отрыва от производства. Их веселила Снегурочка и зайчик в исполнении главного на то время кадровика Кубаньэнерго (до того - директор районного клуба, очередной гендиректор дал ему пинка под зад). Нет РАС и средств ОМП - на обход повреждения отправлены все технические службы Кубаньэнерго, в первую очередь ЦСРЗА и метрологи для отыскания мест повреждения. В связи с КОТОКЛИЗМОй нашлись деньги и на укрепление линий, и на средства ОМП.

28 (2023-04-21 21:23:51 отредактировано Lekarь)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-21 02:13:56

  и это вызывало движение проводов? И провод мог подпрыгнуть


Не знаю, что вызвало движение этих проводов, но видео свеженькое, хорошо иллюстрирует что такое пляска проводов:

Post's attachments

Провода пляшут.mp4 6.88 Мб, 19 скачиваний с 2023-04-21 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

29

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Нашёл некий ГОСТ 1.4-2004 Стандарты организаций. Общие положения. Вот выдержка из него:
"4.18 Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений".
Значит, без разрешения применять чужой СО у себя нельзя.

30

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Чушь. Можно применять стандарты организации для своего внутреннего пользования. Особенно как и ГОСТ. К последнему документу присоединяются на добровольной основе, дабы вызвать большее доверие к качеству продукции.

31

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

r3laydefend0r писал(а):
2023-04-21 21:24:03

Значит, без разрешения применять чужой СО у себя нельзя.

красивая игра слов получается, если сокращение СО - системный оператор ...

32

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Lekarь писал(а):
2023-04-21 21:20:40


Не знаю, что вызвало движение этих проводов, но видео свеженькое, хорошо иллюстрирует что такое пляска проводов:

Круто! Мощно)

Добавлено: 2023-04-24 14:45:07

r3laydefend0r писал(а):
2023-04-21 21:24:03

Нашёл некий ГОСТ 1.4-2004 Стандарты организаций. Общие положения. Вот выдержка из него:
"4.18 Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений".
Значит, без разрешения применять чужой СО у себя нельзя.

ООООО КРУТО!!! Это же великолепно!!! Хорошо что Вы этот стандарт нашли и поделились им!!! Это же всё меняет. Теперь его можно в лицо всем тыкать!

Добавлено: 2023-04-24 15:43:21

r3laydefend0r писал(а):
2023-04-21 21:24:03

Нашёл некий ГОСТ 1.4-2004 Стандарты организаций. Общие положения. Вот выдержка из него:
"4.18 Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений".
Значит, без разрешения применять чужой СО у себя нельзя.

ООООО КРУТО!!! Это же великолепно!!! Хорошо что Вы этот стандарт нашли и поделились им!!! Это же всё меняет. Теперь его можно в лицо всем тыкать!

doro писал(а):
2023-04-22 19:49:49

на добровольной основе

я думал ГОСТ это как раз обязательный стандарт. Ну типа если хочешь чтобы твоя продукция попала ны рынок, то нужно чтобы она проходила по ГОСТу.

Ну а что тогда "ОБЯЗАТЕЛЬНО"?
Ну вот приедет завтра инспектор Ростехнадзора и с моим ТБшником пойдут ко мне спрашивать почему аварийные кнопки не соответствуют СО 34.45.509-2005 "Фирмы ОРГРЭС"? Что отвечать?

33 (2023-04-24 09:05:56 отредактировано Lekarь)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

doro писал(а):
2023-04-22 19:49:49

Чушь. Можно применять стандарты организации для своего внутреннего пользования. Особенно как и ГОСТ. К последнему документу присоединяются на добровольной основе, дабы вызвать большее доверие к качеству продукции.

Да и для внешнего использования применение может приветствоваться.
Тут проблемы я вижу две:
1) стандарты или "рыбу" под стандарты должны готовить те, кто много и часто выполняет какую-то работу и имеют возможность эту работу для человека типизировать, сделать безопасной, рациональной и более полезной.
2) к упомянутому "качеству продукции" относятся также документы, включая схемы.

Как бы не должны стандарты делать работу более кошмарной, а результат от этой работы отрицательный. Сейчас очень распространено, что по два комплекта документов на объектах - один по стандарту для проверяющих, а второй для работы.

Добавлено: 2023-04-24 11:05:08

Andrey27MG писал(а):
2023-04-24 08:43:21

Ну а что тогда "ОБЯЗАТЕЛЬНО"? Ну вот приедет завтра инспектор Ростехнадзора и с моим ТБшником пойдут ко мне спрашивать почему аварийные кнопки не соответствуют СО 34.45.509-2005 "Фирмы ОРГРЭС"? Что отвечать?

Обязательно это безопасность. остальное всё необязательно. И отвечать вам ничего не надо. если это не вы писали техническое задание на выбор и установку этих кнопок. И в данном случае это не вопрос инспектора Ростехнадзора. Инспектора тоже люди и понимают, что они могут продавить, чтобы кнопки сделали как по упомянутому ГОСТУ, но если после того, как вы их поменяете, произойдет авария, то  некоторые могут вспомнить, кто настаивал на изменениях и насколько они были правомерны.

34

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Всё! Я провел расследование. Короче:

1) Ещё раньше было "Инструкция по эксплуатации электродвигателей в установках собственных нужд электростанций" (М. : СПО Союзтехэнерго, 1979)

2) Раньше было РД 34.45.509-91
РАЗРАБОТАНО: Предприятием "Донтехэнерго" фирмы ОРГРЭС
УТВЕРЖДЕНО: Главным научно-техническим управлением энергетики и электрификации 06.02.91 г.
Срок действия установлен
с 01.01.92 г.
до 01.01.97 г.

3) Потом со страной происходит всякое. И компания "Фирма ОРГРЭС" выпускает СО 34.45.509-2005
Разработано: Филиалом ОАО «Инженерный центр ЕЭС» - «Фирма ОРГРЭС»
Утверждено: главным инженером Филиала ОАО «Инженерный центр ЕЭС» - «Фирма ОРГРЭС» В.А. КУПЧЕНКО 04.08.2005

Логика такая:
Первые два документа утверждены грубо говоря Правительством. Они (только второй документ) обязательны для всех на кого распространяются. Но последний СО утвержден фирмой ОРГРЭС как бы для её собственного пользования. Иначе почему бы нам тогда не воспользоваться чьим-нибудь другим стандартом, например СТО 70238424.29.160.30.002-2009 НП "ИНВЭЛ", там тоже есть пункт 5.4.8. Почему нет? Но благодаря r3laydefend0r мы узнали, что существует ГОСТ 1.4-2004 (Дата введения в действие: 01.07.2005) и п. 4.18, который как бы говорит о том, что просто так официально пользоваться чужими СО нельзя. Но почему все ссылаются на это СО?
А потому, что везде бардак и долбоклюи, и придумывание правил, и производственный онанизм, и дочки/сыночки начальников, и другие, и за не имением ничего другого, все стали использовать СО 34.45.509-2005.
Если завтра фирма ОРГРЭС выпустит и сама утвердит новый СО в котором будет указано, что аварийные кнопки должны быть РОЗОВОГО цвета и кодовый замок, то нужно будет исполнять? Думаю нет. Вот если утвердит МинЭнерго, то да.


А в моём вопросе мне хочется докопаться до истины и узнать, а было ли в РД 34.45.509-91 требование к пломбированию и закрыванию аварийных кнопок, или эта наркомания появилась только в  СО 34.45.509-2005. но не могу нигде найти РД 34.45.509-91. Мне всё же кажется бредом ЗАЩИТА и ПЛОМБИРОВАНИЕ аварийный кнопок. Ну Вы себе представляете сколько электродвигателей и аварийных кнопок на ТЭЦ???! И их конструкция не предусматривает защиты и пломбирования. А ещё чтобы за эти все кнопки отвечал не технологический цех а электрический, это вообще бред. Почему электрики опять? Пусть тот чей двигатель и осматривает каждый раз кнопку и беспокоится о том, есть там пломба или нет.

35

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-24 09:15:53

чтобы за эти все кнопки отвечал не технологический цех а электрический, это вообще бред. .

Может наоборот радоваться надо, что электрический? Не сократят, или как говорят сегодня не оптимизируют. А так на несколько лет работой будете обеспечены.

36

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Lekarь писал(а):
2023-04-24 09:25:59

Может наоборот радоваться надо, что электрический? Не сократят, или как говорят сегодня не оптимизируют. А так на несколько лет работой будете обеспечены.

Не, на ТЭЦ оно так не работает.

Есть электроцех.
Есть в нем ремонтный (и оперативно-ремонтный) и оперативный персонал.

Ремонтный - это электрослесаря (сила) и релейщики (этл). Чтобы ремонтного куда-то отправить надо наряд/распоряжение.
Значит надо чтобы оперативный следил. А их и так двое в смене, иногда ладно трое. Один начальник смены, сидит на ГЩУ, и два электромонтера. Электромонтеры вечно в пыли, в грязи, в электричестве, в проводах, в допусках.
Куда ещё сокращать? Хотя конечно эффективные менеджеры могут, но их тогда и эти пломбы на кнопках не остановят.
Есть же у технологического котельного-турбинного цеха обходчики, они смотрят за оборудованием, за всем другим в своём цеху. Вот они за кнопки и должны отвечать.

Добавлено: 2023-04-24 16:50:58

Но у нас станция небольшая. Два генератора, три котла. 126 МВт.

37

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Надо попросить doro и/или svg чтобы они "личными связями" попросили этот документ. Его разработчиком является Донтехэнерго, а в Белоруссии он отменен только в 2022г. Во вложении ссылка на источник

Добавлено: 2023-04-24 11:23:59

А таким способом не пробовали получить?

Добавлено: 2023-04-24 11:35:28

Кстати, в поиске нашел, что в 2007г falcon  высылал этот документ erza... Интересно, куда они "исчезли".... Не посещают уже наш сайт?

Post's attachments

Белэнерго.doc 343.5 Кб, 10 скачиваний с 2023-04-24 

получить бесплатно.doc 118 Кб, 9 скачиваний с 2023-04-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

38

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-21 02:13:56

Вот статью нашел. Кстати интересный сайт. Там сказано, что "Это любая защита, которая защищает весь участок и действует быстрее, чем другие защиты.".

А что за сайт и какая статья?
По количеству определений - крайнее убожище. На сегодня самым свежим является "Быстродействующая защита, предназначенная для работы при всех видах коротких замыканий в пределах всего защищаемого элемента [ГОСТ Р 55608-2013]Фе!!! Худшее определение. Но против циркуляра интеллект бессилен.

39

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

doro писал(а):
2023-04-24 15:59:04

А что за сайт и какая статья?
По количеству определений - крайнее убожище. На сегодня самым свежим является "Быстродействующая защита, предназначенная для работы при всех видах коротких замыканий в пределах всего защищаемого элемента [ГОСТ Р 55608-2013]Фе!!! Худшее определение. Но против циркуляра интеллект бессилен.

Есть еще новее документ (ГОСТ Р 57114—2022) в котором сказано, что:
Основная защита: Быстродействующая защита с абсолютной селективностью в пределах всего защищаемого элемента, предназначенная для работы при всех видах коротких замыканий.

Post's attachments

Стандарт национальный Термины и определения-2023.pdf 468.23 Кб, 4 скачиваний с 2023-04-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

40

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

То есть на линиях с изолированной (компенсированной)  нейтралью основных защит не требуется, так как там однофазных КЗ нет ( есть замыкания на землю), ну и (поэтому?) защит с абсолютной селективностью тоже нет?