1

Тема: Последовательное соединение контактов.

Доброго всем времени суток!
Существует ли правило, сколько контактов можно подключить последовательно (максимальное количество)?
У меня есть 50 блок-контактов автоматов (НЗ) в цепях сигнализации, которые я должен включить последовательно.
Первая цепь 220В переменного тока, исполнительный элемент светодиодный индикатор. Другая цепь 24В постоянного тока, исполнительный элемент катушка пром. реле.
Можно ли включать последовательно все или же делить на несколько цепей с действием на пром. реле?

2

Re: Последовательное соединение контактов.

Про общее правило я не слышал.... Все зависит от силы тока через контакт, вида контакта (переходного сопротивления), условий среды, материала контакта. В энергетике даже два-три последовательно соединенных контакта могут привести к отказу, например в РПНе , где все в масле, а нагрузкой является дискретный вход с малым током (несколько мА). Оперативные блокировки на контактах раньше часто "отказывали". Поэтому  сейчас используют, например устройства "сбора информации" о контакте (у Сименс, например 6MD61X), а дальше по оптике "гонят" сигналы выше. Или приходится "длиномерами" каждый контакт "гнать" в ОПУ. Ну или переходить на "гусей"

3 (2023-05-02 07:39:33 отредактировано andy_210568)

Re: Последовательное соединение контактов.

50! 50 Карл! Я бы не стал, даже 220 В, хотя там шансов больше продавить переходное и на конце светодиод. Но просто ТС, Вы для себя представьте поиск неисправности (пропал контакт) + исправно работающий "закон подлости". Может всё-таки группами штук по 5-10 на какие-нибудь повторители, а дальше уже на лампу/реле? А на 24 вольта вообще сомневаюсь в работоспособности схемы с учетом ближайшего будущего, появления окислов на б/к и т.п. Хотя может у кого-то как-то такие "монстросхемы" и работают и они мне возразят...

4

Re: Последовательное соединение контактов.

Ну так включить не последовательно НЗ, а параллельно НО.
В принципе, у любого контакта есть минимальный коммутируемый ток и минимальное коммутируемое напряжение. Для блок-контактов такое напряжение часто порядка 20 вольт, про ток в памяти не отложилось, но миллиампер 10 при 220В, что ли. 
Полез в каталоги, память освежить...Вот, например, EATON, блок-контакт ZP-IHK. Минимальное напряжение 5В DC, минимальный ток 5 мА DC.
У каких-то реле при аналогичных минимальных токе и напряжении ещё есть минимальная коммутируемая мощность - 0,3Вт.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

5

Re: Последовательное соединение контактов.

В справочнике реле защиты и автоматики Л.И. Какуевицкого для промежуточных реле  серии РП указано минимальное напряжение на контактах не менее 24В. Если  ваши автоматы оснащены подобными контактами, можно ориентироваться на эту величину.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2023-05-02 14:12:55 отредактировано doro)

Re: Последовательное соединение контактов.

Ниччего не понимаю. 220 В переменки и 24 В постоянки - это в цепи контактов или управляющих элементов (обмоток)? Соединение контактов последовательно - для усиления коммутационной способности? Если контакты, рассчитанные на 24 В, соединить последовательно для коммутации 220 В, очень скоро сгорят все контакты.
Набросайте Вашу предполагаемую схему, там рассмотрим и покритикуем более основательно.

7 (2023-05-03 22:56:03 отредактировано r3laydefend0r, причина: Оказалось правильно нарисовал контакты)

Re: Последовательное соединение контактов.

Как я понимаю, ему нужна сигнализация положения автоматов или типа того. Любой автомат отключается->реле отпадает и даёт на сигнал, дежурный идёт смотреть.

andy_210568 писал(а):
2023-05-02 07:38:26

50 Карл! Я бы не стал

Почему нет? Вот схема общего контроля цепей на ж/д подстанции, с 57-го года работает, где-то под 40 присоединений и есть. Некоторые контакты чистили последний раз никогда.
http://rzia.ru/uploads/images/19470/4050d0f823182ef0e92e342b52b1f8ec.bmp http://rzia.ru/uploads/images/19470/4050d0f823182ef0e92e342b52b1f8ec.bmp

8 (2023-05-03 06:09:00 отредактировано andy_210568)

Re: Последовательное соединение контактов.

r3laydefend0r писал(а):
2023-05-02 20:19:01

Почему нет?

Как я и говорил, где-то есть такие схемы и работают... Но я бы если бы "с нуля" делал бы - поделил бы на группы, по "географическому" расположению или по др. принципу. Сигнализацию всегда по участкам делят, на станции точно и технологическая на блоках и центральная (предки даже специально ключи ставили по участкам для поиска земли например). Сейчас существует куча малогабаритных реле, со светодиодной сигнализацией по срабатыванию, ну проще же потом будет разбираться, чем ворошить всю эту кучу. Кстати, а что за автоматы? А если типа АП-50 или подобные, на которых б/к так просто не померять.

r3laydefend0r писал(а):
2023-05-02 20:19:01

Некоторые контакты чистили последний раз никогда

Недавно на одной ТЭЦ я уже слышал подобное. По глупости спросил чем они чистят контакты - мне ответили "А зачем?". Ну как говорится "Вольному-воля..."

9 (2023-05-03 08:14:35 отредактировано ПАУтина)

Re: Последовательное соединение контактов.

Приведу также другие факторы влияющие на число послед.конт.
1. Из опыта. В измерительных цепях РЗ не более 4...5 контактов. Дело в том, что сопротивление замкнутых контактов   зависит от силы нажатия f в степени n
R = 0,0001/f^n Ом,
где n в диапазоне 0,01...100,
(т.е. как фишка ляжет), которая зависит от измеряемой величины на момент срабатывания, например, РТ-40/2 хорошо замкнёт при 10А, а вот какова сила при 2,1А? а если 3 контакта и ещё 4-е реле напряжения ...
2. Для логических, не мало важный фактор. Если требуется быстродействие и "ловля" какого-то события-состояния, она может стать не выполнимой из-за большого разброса, так для примера, грубо: Тср  = 6...32 мс и Тв = 4... 28 мс. т.о. в цепочке из 10 контактов  (контакты как НЗ, так и НО) время разброса составит 260 мс на срабатывание и 240 мс на возврат, т.е. "поймать" событие в 200 мс невозможно.   
3. Есть требование к значениям гарантированного срабатывания и несрабатывания.
Срабатывание не ниже 0,6 ... 0,65 Uн (158 до 170 В), а минимально длительно допустимое напряжение 0,9Uн =  198 В. Нормированный гарантированный ресурс для контактов, т.е. когда должно восприниматься как 1, составит 28 ... 40 В. А теперь если принять падение одном контакте 2В, то всего 14 ... 20 шт, а если принять 0,1 В , то аж 240...400 шт. Правда, при пониженном напряжении нужно учесть, что ток будет в принципе ниже, чем например при максимально допустимом напряжении - 252 ... 264В.
Для напряжения 24В соответственно, если 0,1 В, то 50 контактов не проблема, а если 1В, то всего 7 контактов. 
4. Число контактов так же зависит от индуктивного сопротивление подключенного реле, чем больше тем хуже... ток будет медленнее нарастать, поэтому образование электрического соединения контактов существенно хуже (для сравнения если будет включаться конденсатор, тогда ток наоборот в начальный момент больше).
5. Цепь из контактов должна быть как можно ближе к управляемому реле, т.к. если она будет через кабель, то опять же емкость этого кабеля так же снизит скорость нарастания тока.

10

Re: Последовательное соединение контактов.

Всем спасибо за советы. Тоже склоняюсь к делению на группы по 10шт.
Поясняю по схеме: это б/к к модульным автоматам ответственных групп электрообогрева. Последовательное соединение требуют для повышения надежности - конечный сигнал будет контролировать даже целостность цепи сигнализации.

11

Re: Последовательное соединение контактов.

ДМ писал(а):
2023-05-03 08:24:12

Всем спасибо за советы. Тоже склоняюсь к делению на группы по 10шт.
Поясняю по схеме: это б/к к модульным автоматам ответственных групп электрообогрева. Последовательное соединение требуют для повышения надежности - конечный сигнал будет контролировать даже целостность цепи сигнализации.

  В пособии Таубеса по УРОВ ("красная книга")на с.32-33 есть соображения по тому, какое напряжение может быть на контактах, чтобы цепочка работала надёжно. Конечно, это зависит ещё и от тока в этой цепи, при токе порядка целых мА, до 10 мА, контакт может "зарасти", плёнка восстановится, и цепь исчезнет (иногда для этого искусственно, намеренно увеличивают ток в цепи, например, шунтирую катушку приёмного реле сопротивлением).
  Но ... вот ещё что. Обычно цепочки сигнализации аварийного отключения автоматических выключателей в шкафах типа ШРОТ и т.п. - это цепи, где все эти блок-контакты включены параллельно, "отключился хотя бы один" - уже неисправность, сигнал, а не последовательно - "отключились все".   Тем более - "питание ответственных групп" ICQ/ab:)
Или у вас контролируется, что все включены, просто положение автоматов? Ну, тогда как в "красной книге".

Добавлено: 2023-05-03 19:16:01

r3laydefend0r писал(а):
2023-05-02 20:19:01

Как я понимаю, ему нужна сигнализация положения автоматов или типа того. Любой автомат отключается->реле отпадает и даёт на сигнал, дежурный идёт смотреть.

Почему нет? Вот схема общего контроля цепей на ж/д подстанции, с 57-го года работает, где-то под 40 присоединений и есть. Некоторые контакты чистили последний раз никогда.
http://rzia.ru/uploads/images/19470/1a4895829f57f16e196a3ec1adcc5df5.bmp http://rzia.ru/uploads/images/19470/1a4895829f57f16e196a3ec1adcc5df5.bmp

Ещё и на 110 В? "Сомневаюсь я ..." Правда, в последние годы и паровозы достают с перронов и музеев, у вас там особый, свой мир. В знакомой всем сигнализации "контроль цепей" - это шинка, куда параллельно подключаются цепи выявления неисправности, ШКЦ, как в справочнике Мусаэляна или в прилагаемой книжке.

Post's attachments

Сигнализация на электроподстанциях.djvu 2.8 Мб, 7 скачиваний с 2023-05-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12

Re: Последовательное соединение контактов.

ДМ писал(а):
2023-05-03 08:24:12

Последовательное соединение требуют для повышения надежности - конечный сигнал будет контролировать даже целостность цепи сигнализации.

Что мне осталось не понятным.
Так какие контакты?
НО БК от включенного автоматов и контролируется их замкнутое состояние, т.к. они должны быть включены и цепи собрана , т.е. хоть один разомкнётся и тогда срабатывает сигнализация?
Если так, то можно построить по другому. НЗ контакты этих же БК автоматов, но соединять их параллельно, если один из автоматов отключится или отключен, то его БК замыкается и тогда на сигнал, причём можно сразу на исполнение на лампу или звук.
Правда, сложно контролировать их исправность - автомат отключился, а БК скис и не замкнулся - отказ, но хрен редьки не слаще, если выйдет из строя для первого варианта, то будет ложное срабатывание сигнализации и его тоже сложно найти, причём чем больше контактов, тем наиболее вероятнее такое срабатывание и тем сложнее его поиск ...

13

Re: Последовательное соединение контактов.

nkulesh писал(а):
2023-05-03 09:16:01

параллельно

Ну, если делать параллельно, должно выглядеть так
http://rzia.ru/uploads/images/19470/9f532842fadac9e8ff19c1a86009ff2b.bmp http://rzia.ru/uploads/images/19470/9f532842fadac9e8ff19c1a86009ff2b.bmp
А у нас последовательно, вот фрагмент оригинальной схемы
http://rzia.ru/uploads/images/19470/7e9b19b2c76cfaeb9ff4dde508a28f53.jpg http://rzia.ru/uploads/images/19470/7e9b19b2c76cfaeb9ff4dde508a28f53.jpg

Добавлено: 2023-05-04 00:58:27

andy_210568 писал(а):
2023-05-03 06:04:34

поделил бы на группы

И я бы поделил, но строители подстанций решили иначе. Экономили реле, видимо. А может и специально, чтобы дежурный лишний раз всю подстанцию оббежал.

14 (2023-05-04 01:06:13 отредактировано ПАУтина)

Re: Последовательное соединение контактов.

r3laydefend0r писал(а):
2023-05-03 22:58:27

Ну, если делать параллельно, должно выглядеть так

РПО и РПВ взаимоисключающие сигналы... почему  контакты НЗ? как правило показываются состояния БК относительно не сработанного состояния автомата, да и таких БК просто нет! или Вы перебрали и типа установили специально все виды БК: для отключенного АВ БК - НО и НЗ и для включенного АВ БК НО и НЗ, т.е. всего 4 БК на каждый автомат?!
Такая система БК может быть, например у разъединителей, у которых действительно существенное различие положений в пространстве силовых контактов (может быть несколько метров) и есть не только необходимость контроля состояния разъединителя, т.к он может вообще застрять в промежуточном состоянии, сколько и возможность фиксировать отдельными БК этих конечных состояний, но и там, как правило, только по одному набору БК - для ОтклСост НО БК и для Вкл.Сост НЗ БК. Для Автоматов же ставятся только один смешанный набор для одного состояния АВ - включенного - 1НО и 1НЗ (классика АП-50).
см. рисунок

Самое главное, что не нужно забывать, что это на самом деле контроль состояния и исправности именно БК, а не включенное или отключенное состояния силовых контактов АВ!
У любых контактов и БК не исключение есть собственные повреждения: у замкнутых:
1.  окисление поверхностей и в итоге разрыв электрического соединения,
2. сваривание контактов и тогда будет фиксироваться только их замкнутое состояние независимо от состояния основных контактов...

Ввод большего числа контактов хотя и повышает функциональность контроля, но с другой стороны только усугубляет выше описанный фактор...

Post's attachments

АВ-БК.jpg 107.94 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

15

Re: Последовательное соединение контактов.

Что-то тупею с возрастом, кажись. Почему НЗ вспомконтакты и последовательно? Параллельно понимаю, НО последовательно, хоть и дичь, но тоже понимаю.

16

Re: Последовательное соединение контактов.

ПАУтина писал(а):
2023-05-04 01:05:11

РПО и РПВ

Так это ж повторители положения масляных выключателей. Я же изначально схему привёл для примера, что много контактов можно включать последовательно. Наверное, надо было уточнить.  ICQ/bw:scratch:

17 (2023-05-04 13:32:26 отредактировано ПАУтина)

Re: Последовательное соединение контактов.

ДМ писал(а):
2023-05-02 06:47:49

У меня есть 50 блок-контактов автоматов (НЗ) в цепях сигнализации, которые я должен включить последовательно.

в том и дело, что вопрос не корректен... автоматы - это не включатели! да и у выключателей такого набора БК нет ... хотя не знаю у АВВ или Simens...
на сколько понял нужно контролировать включенное состояние автоматов питающих обогрев выключателей, например элегазовых, что особо важно зимой в Сибири...
и получается таких нагревательных элементов распределённых по ОРУ уйма...
r3laydefend0r!!! по последнему вообще ни чего не понятно: какая связь БК выключателя, т.е. фиксация его включенного/отключенного состояний и контроль питания их обогрева, который должен работать всегда пока есть мороз не зависимо от состояния выключателя, выключился ли он в паузу АПВ или в ремонт...