21

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

obagley пишет:

Ибо на переменном токе и для полигональных характеристик гораздо важнее угол этого падения напряжения, нежели его величина.

Ну как это гораздо важнее? Одно дело если вправо-вверх пойдет сопротивление 1 Ом и совсем другое 10 Ом при КЗ в конце линии в 10 Ом, в первом случае 2 ступень отработает, а во втором вполне возможно уже нет. Так что одинаково важно что угол, что величина.

rimsasha пишет:

А может кто то знает, я в литературе встречал, что при наличии отпайки с источником, посадка  напряжение в сети разная при включенной отпайке и отключенной, что тоже влияет на зону.

При наличии промежуточной подпитки на участке совместного прохождения тока от "своего" (ток через защиту) источника и отпаечного происходит дополнительное падение напряжения (которое не учитывает защита), что увеличивает замер сопротивления
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/5500/15672/thumb/p16d4tfrt217fk1ltk15kg145k1hp51.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/5500/15672/thumb/p16d4tfrt217fk1ltk15kg145k1hp51.JPG

22

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

CLON пишет:

Переохват .... и недоохват ....

Спасибо повеселило.  ICQ/ab:) Очень технически граммотно написано.  ICQ/ag:D

Извиняюсь за ОФФ, любопытство заставило меня заглянуть в переведенные с английского языка официальные издания. Циглер. Г. Цифровая "Цифровая дистанционная защита. Принципы и применение". Там тоже встречаются такая терминология как "охват", "излишний охват". ИМХО obagley прав, что данные термины наиболее подходящие для данного случая

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/667/tmp/thumb/p16d4vk28hu9u9pa1vgv1pi91g131.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/667/tmp/thumb/p16d4vk28hu9u9pa1vgv1pi91g131.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/667/tmp/thumb/p16d4vkej31f2lv881dj8t4m1kdl3.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/667/tmp/thumb/p16d4vkej31f2lv881dj8t4m1kdl3.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/667/tmp/thumb/p16d4vkibmqk0168skrl1v871f6q5.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/667/tmp/thumb/p16d4vkibmqk0168skrl1v871f6q5.jpg "

23

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

obagley пишет:

Речь идет, естественно, об органах "фаза-земля".

Если я правильно понимаю - при двухфазном КЗ на землю возможно расширение зоны и для междуфазных КЗ?

24 (2011-10-30 21:48:57 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

E.A.BUCHINSKIY пишет:

Там тоже встречаются такая терминология как

Читаем Федосеева. Далее Шнеерсона. Циглера читаем осторожно и внимательно. Классику на первое место.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

25

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

obagley пишет:

БПФ в релейной защите никто и никогда не использует, ибо эти алгоритмы заточены на получение полного спектра сигнала (гармоники вплоть до N/2 по Котельникову-Найквисту), а в реле как максимум нужны первая, вторая и пятая гармоники, для генераторов - еще и третья.

Ну, не нужно торопится с выводами. Преобразование Фурье позволяет выделить нужную гармонику и в этом вы конечно правы. БПФ при этом позволяет получить качественные данные для расчёта пусковых органов. Это факт. Что касается фильтрации апериодической составляющей, то как минимум степень подавления 40дБ. БПФ частный случай ДПФ разработанный (есть несколько основных способов вычислить БПФ) лишь с целью уменьшения нагрузки на вычислительное ядро. В результате из ортогональных составляющих БПФ можно рассчитать любые величины используемые в пусковых органах.

obagley пишет:

Плюс общемировая тенденция к времени срабатывания быстродействующих защит <20мс (для 50Гц), для чего по определению нужен фильтр с окном короче 20мс.

Что касается тенденции. Эта тенденция сомнительна по причине следующих аргументов:

1. Получить достоверное значение вектора не имея входных данных хотя бы по одному полному периоду не представляется возможным. Да, существуют известные алгоритмы "восстановления сигнала", "прогноза" и они нормально работают..., но только при условии что сигнал является гармоническим и с неизменными параметрами (фаза, амплитуда, частота, спектральный состав). Как только мы имеем наличие, например, второй гармоники - достроить достоверно и с высокой точностью не представляется возможным. Если есть сомнения в сказанном - давайте модель в матлабе в студию!!! Вопрос интересный и требует обсуждения на уровне числительных. Рассмотрим ICQ/ab:) ;

2. Переход на расчёт вектора за интервал менее Т не дает явных преимуществ. Полный цикл отключения складывается примерно из следующего: 20мс расчёт + 7мс выходное реле РЗА + 7-15мс промежуточное реле ОТКЛ цепи отключения + Тпривода. Таким образом суммарный выигрыш в быстродействии получается не более 10%, но при этом принимается решение об отключении не по достоверно рассчитанной величине, а по "прогнозу" со всеми вытекающими последствиями. Нет смысла, а главное необходимости;

3. Существуют алгоритмы основанные на мгновенных отсчётах. При этом обязательно применяется фильтр постоянной составляющей, а это задержка Т\2. И далее опять смотрим п.2

4. Есть проработки и у некоторых они реализованы (например ДЗШ с временем действия менее 10мс с учетом выходного реле) основанные на мгновенных значениях полученных после аппаратного фильтра. Но это так же задержка. К тому же такие заявления похожи на рекламный трюк, так как нет конкретики по анализу действия этой разработки в различных режимах. Вопрос требует исследования;

5. Еще один аргумент приведенный мне к.т.н. Соловьевым А. Л. (зав.каф РЗА ПЭИПК). Так вот он аргументы изложенные в п.1 и п.2 добавил тем, что уж очень быстродействующая защита фактически будет отключать КЗ со значительной апериодической составляющей (т.е. постоянной составляющей), а это приведет к дополнительному износу первичного оборудования.

obagley пишет:

А вообще, может лучше нормальные процессоры ставить в свои реле?

Что имеется в виду?! ICQ/ab:) Предполагая, что вы имеете в виду мощный вычислитель - как это решит саму математически не решаемую задачу по достоверному восстановлению сигнала?! Модель в студию!!!

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Михаил Пирогов пишет:

Полный цикл отключения складывается примерно из следующего: 20мс расчёт + 7мс выходное реле РЗА + 7-15мс промежуточное реле ОТКЛ цепи отключения + Тпривода.

Любезнейший - не затруднит обосновать источник Ваших цифр?
Из опыта проверки терминалов (Siemens, Alstom-Areva) по мануалам и реальным замерам от 3,5 до 5 мсек. Из опыта проверки отдельных современных реле (ABB, Feniks, Finder, RelPol) до 5 мсек.
А "+ 7-15мс промежуточное реле ОТКЛ цепи отключения" откуда взялось? Ведь выходные реле работают непосредственно на соленоид. Есть (по крайней мере д.б.) цепи подхвата, чтобы не рвать контактами терминалов ток соленоидов. Но это отдельный вопрос.

Михаил Пирогов пишет:

например ДЗШ с временем действия менее 10мс  . . . . такие заявления похожи на рекламный трюк

А кто Вам мешает взять терминал, испытательную установку и проверить?
Насчет "аргумент приведенный мне к.т.н. Соловьевым А. Л. (зав.каф РЗА ПЭИПК).  . . . .  отключать КЗ со значительной апериодической составляющей . . . . приведет к дополнительному износу первичного оборудования.". При очередной встрече - поинтересуйтесь у него, как ликвидируют повреждения на передачах постоянного тока.
Для современных выключателей переменного тока действительно есть проблема разрыва постоянной составляющей. Но никто не говорит, что эта проблема неразрешима.
Как я вижу, ведутся разработки более быстродействующих защит. И у меня нет оснований считать, что подобные разработки не ведутся по коммутационным аппаратам.

27

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Что-то не сходятся времена.

ДЗ: от 17 до 23 мс, быстродействующий алгоритмы не быстрее 12-15 мс, если КЗ к краю 1-ой зоны, то ДЗ может срабатывать со временм до 30-35 мс. ф. Сименс. Истиочник мануалы 7СА5хх, 7СА6хх, 7СД52х.  и Циглер.
ДЗЛ: от 4-8 мс (быстродействующая - отсечка ДЗЛ без торможения) до 10-13 мс (ДЗЛ с торможением).

Аналогичные времена срабатывания защит и у Аревы (Р545, Р443).

У Экры: ДЗЛ от 35 мс (при двойном токе), ДЗ 25-40 мс.

Полное время оключение КЗ по осцилограммам составляет порядка 70-80 мс (элегазовый выключатель 54-60 мс), у ГИС (35-50 мс).

28 (2011-10-30 10:00:42 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

CLON пишет:

Полное время оключение КЗ по осцилограммам составляет порядка 70-80 мс (элегазовый выключатель 54-60 мс), у ГИС (35-50 мс).

Руководствам по эксплуатации не стоит слепо верить, способы испытаний могут дать разные цифры. Например, при проверке дифференциальной защиты создавая толчком кратность диф. тока к уставке 1.2 получим одно время. А при кратности 3 получим другое.

Я буду благодарен, если вы мне отправите несколько осциллограмм для анализа в формате комтраде. m-pirogov(@)mail.ru

Long_Ago пишет:

Любезнейший - не затруднит обосновать источник Ваших цифр?

20мс - математическая обработка и принятие решения на отключения (при t=0)
7мс - время срабатывания выходного реле самого устройства РЗА;
7-15мс - промежуточное реле в цепи ОТКЛ. Да, вы правы по поводу возможности его исключить, но многие проектировщики несмотря на базовые решения все таки применяют дополнительное реле в цепи ОТКЛ с целью сохранения выходного реле самого РЗА. Поэтому это время нужно учитывать;
+ время отключения выключателя;

Источник: личный опыт эксплуатации, проектирования и непосредственной разработки цифровых РЗА.

CLON пишет:

ДЗЛ: от 4-8 мс (быстродействующая - отсечка ДЗЛ без торможения) до 10-13 мс (ДЗЛ с торможением).

ICQ/ab:) весь вопрос в том, что эти разработчики подразумевают под срабатыванием. Как правило западные разработчики (из личных бесед) подразумевают время срабатывания цифрового пускового органа защиты, не учитывая время действия выходного реле. А это уже не рза, а маркетинг аля смарт-грид, аля смарт-метеринг и смарт-рза.

По поводу быстродействующей ДЗЛ немцев, то она конечно интересная, но только вот зачем они понаписали ряд статей по поводу различного дополнительного торможения, а так же допустимости снижения требований к ТТ?

Дони как-то на СИГРЕ говорил, что ДЗЛ конечно может быть быстрой, но тут встает вопрос блокировки ДЗЛ при насыщении ТТ. Поэтому ДЗЛ ЭКРЫ 35мс выглядит очень логично (20мс математика + 5-7мс реле РЗА + время передачи и программное обработки). Лично у меня ДЗЛ Экры вызывает доверие.

Long_Ago пишет:

И у меня нет оснований считать, что подобные разработки не ведутся по коммутационным аппаратам.

ICQ/ab:) разработки то ведутся, а вот выключатели применяются те которые есть ICQ/ab:)

Long_Ago пишет:

А кто Вам мешает взять терминал, испытательную установку и проверить?

Проверим. Обязательно проверим и даже статью напишем с результатами испытаний. РЕТОМ подойдет?! ICQ/ab:) Есть опыт срабатывания таких ДЗШ от помех испытательной аппаратуры...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

29

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Да, чувствую, настало время для хорошей статьи по поводу быстродействия цифровых РЗА... Коллеги!!! Обращаюсь с просьбой сбросить мне осциллограммы в формате COMTRADE срабатывания дифференциальных защит. А мы с ребятами так же проведем ряд испытаний. m-pirogov(@)mail.ru

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

30

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Михаил Пирогов пишет:

ICQ/ab:) весь вопрос в том, что эти разработчики подразумевают под срабатыванием. Как правило западные разработчики (из личных бесед) подразумевают время срабатывания цифрового пускового органа защиты, не учитывая время действия выходного реле. А это уже не рза, а маркетинг аля смарт-грид, аля смарт-метеринг и смарт-рза.

По моему время срабатывания защиты - время от подачи аварийных параметров до срабатывания исполнительного органа(вых.реле).
Если взять ДЗЛ любого производителя при 1.2Iср, tср у всех будет примерно одинаково,около 30 мс

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

31

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

хз, мне казалось, что время срабатывания выходного реле тоже входит...
когда максималку настраивают, вроде, на реле времени выставляется такое значение, чтобы время от подачи тока срабатывания до замыкания выходного реле на отключение равнялось расчетному...
говорю сразу, я не наладчик)))

32 (2011-10-30 11:06:26 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

scorp пишет:

По моему время срабатывания защиты - время от подачи аварийных параметров до срабатывания исполнительного органа(вых.реле).

Совершенно верно.

scorp пишет:

Если взять ДЗЛ любого производителя при 1.2Iср, tср у всех будет примерно одинаково,около 30 мс

ICQ/ab:) но пишут все по разному ICQ/ab:) Скиньте осциллограммы пожалуйста.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

33

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Завтра на работе что то найдется:Р546(Арева),RED670,выключатели элегазовые

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

34

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

scorp пишет:

Завтра на работе что то найдется:Р546(Арева),RED670,выключатели элегазовые

И если возможно, то с уставками срабатывания, пожалуйста.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

35

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Long_Ago пишет:

Из опыта проверки терминалов (Siemens, Alstom-Areva) по мануалам и реальным замерам от 3,5 до 5 мсек. Из опыта проверки отдельных современных реле (ABB, Feniks, Finder, RelPol) до 5 мсек.

Уважаемые коллеги !
Приношу извинения - впопыхах не указал, что указанные времена относятся к выходным реле и только к ним.

36

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Коллеги, извините, но уже смешались в кучу кони, люди.
СЕГОДНЯ, повторю сегодня ( точнее вчера), основная масса производителей пишут время с временем срабатывания выходные реле терминала.
и на проверках получили до 20мс в современых терминалах проводя до 30-40 проверок, получали и 15мс для ДЗШ.
производители пишут также "типичное" время срабатывания защит для тока... и для тока....
Не будем огульно давать определения всем производителям.

скорп, тот же RED670 ( по памяти) 25мс с торможением, типичное время до 2номиналов, а без торможения думаю будет до 20мс, где то 15мс. и это с контактом

37

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Long_Ago, всё верно, типичное время срабатывания контактов внутрених реле терминалов, по замерам около 5мс.

38

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

Из опыта проверок ДЗШ
Сименс,  АББ 670, среднее время до 20мс
АББ REB500 от 21 до 29ms

39

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

grsl пишет:

Из опыта проверок ДЗШ
Сименс,  АББ 670, среднее время до 20мс
АББ REB500 от 21 до 29ms

Ребята, дайте осциллограммы!

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

40

Re: Работа ДЗ при КЗ через переходное сопротивление.

grsl пишет:

скорп, тот же RED670 ( по памяти) 25мс с торможением, типичное время до 2номиналов, а без торможения думаю будет до 20мс, где то 15мс. и это с контактом

Где то была осц. с RED670,там полное время отключения 40-45 мс,но  там офигенная кратность была,ток кз 40 кА

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают