21

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Так откуда же берется этот минус?
Рассуждаю так: в точке к потенциал равен нулю, в точке Н потенциал равен -Ea.Это после металлического К.З. Ток К.З. есть ток в фазе а, который в первый полупериод направлен от большего потенциала то есть нуль в сторону меньшего потенциала, то есть Ea. Поэтому, для точки Н сумма векторов: Ic(c)+Ia(или он же Iз)+Ib(c)=0 => Iз=-(Ic(c)+Ib(c)).
мои рассуждения верны?

22

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

tosha37 пишет:

..... Это же из-за того, что нейтраль сместится на величину -Ea??? так

Я понимаю смещение нейтрали в цепях с глухо заземленной нейтралью. У генерирующей стороны своё заземление нейтрали, а у потребителя своё заземление нейтрали. При нормальном режиме по нейтрали тока нет, поэтому потенциалы точек заземления обоих сторон равны. При Кз на землю в нейтрали протекает ток. Ток течет через настоящую землю. Через сопротивление. Значит есть падение напряжения. И потенциалы точек заземления генерирующей стороны и потребителя уже не равны  -  вот это я и понимаю как смещение нейтрали. В нашем случае нет нейтрали. Поэтому и смещаться нечему. Если я не прав , меня поправят.

23 (2011-11-01 21:23:12 отредактировано Dnestr)

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

tosha37 пишет:

Так откуда же берется этот минус?

Мне кажется, что Вы усложняете.... Просто до КЗ ток был обусловлен всеми сопротивлениями (емкостными) При КЗ одного сопротивления не стало (вместо него перемычка). И всё! Токи до КЗ (емкостные) были. При КЗ они перераспределились ...

24

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Tosha37, давайте рассуждать так:
Н- нейтраль источника питания, К- точка замыкания на землю
(не К.З, потому, так как нет закорачивания источника).
Потенциал точки К равен потенциалу земли-матушки, то бишь 0
Потенциал Н равен линейному напряжению источника. Пусть в
"первый полупериод" ток ОЗЗ, он же ток фазы А направлен из
точки большего потенциала (Н) в точку меньшего (К). Для точки
К по 1 закону Кирхгоффа геометрическая сумма токов ноль.
поэтому Ia= - (Ib+Ic). Втёк Ia вытекли два одинаковых тока
Ib, Ic, обусловленные одинаковыми емкостями здоровых фаз,
тем самым у вас получается контур для протекания тока
однофазного замыкания на землю (который не будт током КЗ,
так как не закорачивает источник питания)!!!!
за сим.. откланиваюсь... футбол начался   ... ICQ/ag:D

25

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Phantom пишет:

Потенциал точки К равен потенциалу земли-матушки, то бишь 0
Потенциал Н равен линейному напряжению источника.

Фазному

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Phantom пишет:

Tosha37, давайте рассуждать так:
Н- нейтраль источника питания, К- точка замыкания на землю
(не К.З, потому, так как нет закорачивания источника).
Потенциал точки К равен потенциалу земли-матушки, то бишь 0
Потенциал Н равен линейному напряжению источника. Пусть в
"первый полупериод" ток ОЗЗ, он же ток фазы А направлен из
точки большего потенциала (Н) в точку меньшего (К). Для точки
К по 1 закону Кирхгоффа геометрическая сумма токов ноль.
поэтому Ia= - (Ib+Ic). Втёк Ia вытекли два одинаковых тока
Ib, Ic, обусловленные одинаковыми емкостями здоровых фаз,
тем самым у вас получается контур для протекания тока
однофазного замыкания на землю (который не будт током КЗ,
так как не закорачивает источник питания)!!!!
за сим.. откланиваюсь... футбол начался   ... ICQ/ag:D

Если принять данные рассуждения: ток в точку к втек, значит -Ia он же -Iз. Токи вытекли, значит +Ib и +Ic, а значитпервый закон К запишется так: -Ia(или -Iз)+Ib+Ic=0, а значит Ia=Ib+Ic, что не верно

27

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Dnestr пишет:

Мне кажется, что Вы усложняете.... Просто до КЗ ток был обусловлен всеми сопротивлениями (емкостными) При КЗ одного сопротивления не стало (вместо него перемычка). И всё! Токи до КЗ (емкостные) были. При КЗ они перераспределились ...

Да. Согласен. так вот и интересно узнать как они перераспределились.
Вы правы, если писать закон Кирхгофа для земли-матушки, то все получается.
А можно как-то иначе???

28

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Dnestr пишет:

Я понимаю смещение нейтрали в цепях с глухо заземленной нейтралью. У генерирующей стороны своё заземление нейтрали, а у потребителя своё заземление нейтрали. При нормальном режиме по нейтрали тока нет, поэтому потенциалы точек заземления обоих сторон равны. При Кз на землю в нейтрали протекает ток. Ток течет через настоящую землю. Через сопротивление. Значит есть падение напряжения. И потенциалы точек заземления генерирующей стороны и потребителя уже не равны  -  вот это я и понимаю как смещение нейтрали. В нашем случае нет нейтрали. Поэтому и смещаться нечему. Если я не прав , меня поправят.

Нейтраль изолирована,а потребителя нет,.Это принято для упрощения, чтобы не учитывать подпитку от потребителей как я понимаю.

29 (2011-11-01 22:36:06 отредактировано Dnestr)

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

tosha37 пишет:

Да. Согласен. так вот и интересно узнать как они перераспределились.

Как, как. Вместо Хс (а) - 0 ом.

tosha37 пишет:

Вы правы, если писать закон Кирхгофа для земли-матушки, то все получается.
А можно как-то иначе???

Вам непременно хочется как то сложно..... Здесь просто арифметика....ну пусть алгебра....с тригонометрией...
http://rusreporter.ru/servis/fotohost/thumbs/8761853a4f57db4db59c599f44eea5ba.jpg http://rusreporter.ru/servis/fotohost/thumbs/8761853a4f57db4db59c599f44eea5ba.jpg
Шахтёр проиграл, Зенит выиграл...

30

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

tosha37 пишет:

ток в точку к втек, значит -Ia он же -Iз. Токи вытекли, значит +Ib и +Ic, а значитпервый закон К запишется так: -Ia(или -Iз)+Ib+Ic=0, а значит Ia=Ib+Ic, что не верно

у вас странная интерпретация закона Кирхгоффа..
Первый закон Кирхгофа (Закон токов Кирхгофа, ЗТК) гласит, что алгебраическая сумма токов в любом узле любой цепи равна нулю (значения вытекающих токов берутся с обратным знаком):
Иными словами, сколько тока втекает в узел, столько из него и вытекает.

31

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Phantom пишет:

Пусть в
"первый полупериод" ток ОЗЗ, он же ток фазы А направлен из
точки большего потенциала (Н) в точку меньшего (К).  ... ICQ/ag:D

Мне кажется тут все токи текут только потому, что есть Eа, Eв, Ec. В сетях с изолированной нейтралью часто обмотки питающего трансформатора соединены в треугольник. То есть физически нет нейтрали.... Я это к тому говорю, что про точку Н вообще не надо голову человеку забивать. Он и так сам всё усложняет....Думаю разберётся, если вопросы задаёт..

32

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Dnestr пишет:

В сетях с изолированной нейтралью часто обмотки питающего трансформатора соединены в треугольник. То есть физически нет нейтрали.... Я это к тому говорю, что про точку Н вообще не надо голову человеку забивать.

ну человек же привёл картинку вначале топика, а там
звезда, поэтому ответ был по рисунку и не преследовал цель забить голову ... ICQ/ab:)

33

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Phantom пишет:

у вас странная интерпретация закона Кирхгоффа..
Первый закон Кирхгофа (Закон токов Кирхгофа, ЗТК) гласит, что алгебраическая сумма токов в любом узле любой цепи равна нулю (значения вытекающих токов берутся с обратным знаком):
Иными словами, сколько тока втекает в узел, столько из него и вытекает.

Так понятно: втекли токи с фаз С и В. А вытек ток в землю (ток фазы А). Алгебраическая сумма токов, втекающих в узел, равна алгебраической суммы токов, вытекающих из узла. так смотрим http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16274/thumb/p16dlfuni4ib3mo01u0b4logtc1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16274/thumb/p16dlfuni4ib3mo01u0b4logtc1.png

34

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Коллеги!
Извините, что встреваю. Если невпопад - не обращайте внимания.
Честно говоря, пробежал эти посты только вскользь. Тут уже определенное течение разговора наметилось, и я его не хочу нарушать.
Только одна мысль, которая, может, поможет коллеге-топикстартеру. Наш колега, как математик, хочет все точно по полочкам разложить. Так? Так вот, я нигде в постах не нашел такого известного постулата: направление векторов токов - это не есть  направление  движения токов. Это (что?) выбранное положительным направление токов. Но эти вектора в отличие от выбранного положительного направления могут и в другую сторону быть направлены. Тогда им присваивается минус.
Я уж не говорю о том, что для переменного син-го тока сказанное направление - это направление для выбранной фазы тока (скажем - в положительный максимум; в соответствии с тем самым выбранным положительным направлением). И еще и фазы токов могут быть разными.
Просто мне показалось, что топикстартер рассуждает так, вроде синусоидальный ток течет в какую-то одну сторону (или я не прав?).
Словом, направление синусоидального тока в какой-то степени виртуально. И надо понимать, в какой степени эта виртуальность привязана к реальному направлению.
Все . А то моя маленькая ремарка затянулась.

Делай , что должен, и будь, что будет

35

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

lik пишет:

Коллеги!
Извините, что встреваю. Если невпопад - не обращайте внимания.
Честно говоря, пробежал эти посты только вскользь. Тут уже определенное течение разговора наметилось, и я его не хочу нарушать.
Только одна мысль, которая, может, поможет коллеге-топикстартеру. Наш колега, как математик, хочет все точно по полочкам разложить. Так? Так вот, я нигде в постах не нашел такого известного постулата: направление векторов токов - это не есть  направление  движения токов. Это (что?) выбранное положительным направление токов. Но эти вектора в отличие от выбранного положительного направления могут и в другую сторону быть направлены. Тогда им присваивается минус.
Я уж не говорю о том, что для переменного син-го тока сказанное направление - это направление для выбранной фазы тока (скажем - в положительный максимум; в соответствии с тем самым выбранным положительным направлением). И еще и фазы токов могут быть разными.
Просто мне показалось, что топикстартер рассуждает так, вроде синусоидальный ток течет в какую-то одну сторону (или я не прав?).
Словом, направление синусоидального тока в какой-то степени виртуально. И надо понимать, в какой степени эта виртуальность привязана к реальному направлению.
Все . А то моя маленькая ремарка затянулась.

Я прекрасно понимаю, что направление синусоидального тока виртуально. Просто о направлении можно говорить, как я понимаю, рассматривая только пол периода: либо положительный, либо отрицательный. Тогда к схеме подводится +/- в первый полупериод или -/+ в другой.
За сим привожу поясняющий рисунок:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16325/thumb/p16dngu16s18c51b02pdh1clem3t1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16325/thumb/p16dngu16s18c51b02pdh1clem3t1.png

36

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Лишнее подтверждение, что Вы математик. Ваш рисунок - это как раз математический механизм, отражающий соответствие синусоиды вращающемуся вектору в комплексной плоскости. А мы заменяем вроащающиеся вектора невращающимися, так как на одной частоте взаимное расположение векторов токов и напряжений не меняется.
А задание  полож. направления тока на эл. схеме все же подчинено определенным правилам. Например, в отходящей тупиковой линии - от шин. То есть, это направление активной мощности. И тогда этот ток в линии рисуется положительным вектором в комплексной плоскости. Остальные вектора в соотв. со своей фазой привязываются к нему.
В более сложных цепях правила не так однозначны. Но и там надо принимать положительное направление тока и рисовать его вектор в положительном направлении при определенных условиях.

Делай , что должен, и будь, что будет

37

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

вот тут  http://rzia.ru/post16332.html#p16332  по вашему вопросу подключилась "тяжелая артиллерия"

38 (2011-11-05 20:55:16 отредактировано tosha37)

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Dnestr пишет:

вот тут  http://rzia.ru/post16332.html#p16332  по вашему вопросу подключилась "тяжелая артиллерия"

Просмотрел топик. Спасибо большое, что предложили смоделировать то, о чем я спрашивал ICQ/ab:) . Вот только можно ли в этой программе сделать так, чтобы было не 3-х фазное К.З., а однофазное. И посмотреть как ведут себя емкостные токи.  И вообще, нас в универе на релейке не учили пользоваться матлабом и симулинком, хотя, как я понимаю, там можно смоделировать то, что мне нужно. Если не трудно, извините за оффтоп, подскажите пожалуйста, где его можно скачать бесплатно. И этот симулинк отдельно ставится или как?
И вообще, как в принципе можно смоделировать реле (например электромагнитное), чтобы разобраться с включением обмотки электромагнитного реле в сеть переменного тока (а именно с дребезгом контактов и способом устранения дребезга-экранированием), посмотреть осцилограммы намагничивающих сил, действующих на якорь ну и т.п.?

39

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcf3mkes0uvqdvf16vvvjo1.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcf3mkes0uvqdvf16vvvjo1.gif

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcfc26o8g1q6714lp1q0pu4n2.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcfc26o8g1q6714lp1q0pu4n2.gif

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcfo20p9ddf01e8q1akt1bdc3.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcfo20p9ddf01e8q1akt1bdc3.gif

40 (2011-11-05 21:33:38 отредактировано tosha37)

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

lik пишет:

Лишнее подтверждение, что Вы математик. Ваш рисунок - это как раз математический механизм, отражающий соответствие синусоиды вращающемуся вектору в комплексной плоскости. А мы заменяем вроащающиеся вектора невращающимися, так как на одной частоте взаимное расположение векторов токов и напряжений не меняется.
А задание  полож. направления тока на эл. схеме все же подчинено определенным правилам. Например, в отходящей тупиковой линии - от шин. То есть, это направление активной мощности. И тогда этот ток в линии рисуется положительным вектором в комплексной плоскости. Остальные вектора в соотв. со своей фазой привязываются к нему.
В более сложных цепях правила не так однозначны. Но и там надо принимать положительное направление тока и рисовать его вектор в положительном направлении при определенных условиях.

То есть, как я понимаю, вы хотите сказать, что если мы примем за положительное напрвление ток в фазе А, то в принципе, направление векторов токов в фазах С и В могут быть противоположно направленными.
Я попробовал это отобразить на рисунке. Если не так, то поправьте пожалуйста
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16394/thumb/p16dqfji2bgdm12vb1cg8a16so1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16394/thumb/p16dqfji2bgdm12vb1cg8a16so1.png

Хотя... фигню какую-то нарисовал=(