21

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

...это как удалять гланды через задницу...

Господа, я не призываю фильтровать базар. Банить не собираюсь, модерировать прав не имею и не прошу. Но все же автор немалого количества твердых публикаций и уважаемый специалист должен в какой-то степени  соблюдать правила технической этики.

22 (2011-11-02 13:34:21 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

Михаил, а мне ехать не то что "несподручно", да и далековато :-) А тоже хочется припасть к кладезю...
Может быть здесь ответите на несколько вопросов? Без всякого подначивания, мне правда интересно сравнить подходы. Кроме того, я не буду спрашивать никаких "интимностей", только ту информацию, которую сам включаю в свои мануалы.

1. При одновременном близком к.з. на ф.А "вперед" и на ф.B "назад" (cross-country fault в английской терминологии) - какие петли/зоны у Вас работают? И какая фаза будет отключена? Если не нравится термин "одновременное к.з." - давайте внесем разбежку в 4-5мс. Классический удар молнии.
2. Какая у Вас длительность работы по памяти?
3. Чем управляется наклон верхней части многоугольной характеристики для петли "фаза-земля"?

И да, вынужден согласиться с rt40. Если Вы правда используете формулы из модели в своем реле (выражение условия срабатывания) - это как удалять гланды через задницу. Посмотрите в моем мануале Внешняя ссылка, насколько элегантнее проблема решается через компараторы. Мануал большой и на английском, но пугаться не нужно :-) На странице 250 есть картинки и формулы.

Интерес в сравнении подходов взаимен. Для четкости и ясности картины, предлагаю внести конкретику:

1. Модель сети, с указанными параметрами. Если "под рукой есть RTDS", то модель с вас. Можно проще в COMTRADE via MatLab;
2. Задаем уставки реле, вы у себя, мы у себя. Уставки обосновываем расчетами;
3. Создаем ряд аварийных ситуаций, устраиваем не только вышеописанную аварию;
4. Устройства пишут осцилограммы по каждой аварии;
5. Обмениваемся осцилограммами и делаем взаимный анализ;

Можно еще народ привлечь, дабы обсудить, кому какой вид аварии интересно было бы рассмотреть. Это не "батл", действительно интересно, но не на словах, а конкретно на деле.

P. S. Указанная ссылка требует пароль, прошу на е-майл.

P. S. 2 Предлагаю обменяться моделями трансформаторов тока с реальными параметрами сердечников, гистерезиса, взаимоиндукции со вторичной обмоткой. Это точно не секрет.

P. S. 3, там же написано - в учебных целях, а не в медицинских. big_smile

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

23

Re: Моделирование в РЗА

Михаил Пирогов пишет:

P. S. Указанная ссылка требует пароль.

пароль уже заключен в самой ссылке, у меня сработало.

24

Re: Моделирование в РЗА

rt40 пишет:

пароль уже заключен в самой ссылке, у меня сработало.

Уважаемый В. Т., а у меня не сработало... Когда на чай приедете? smile

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

25 (2018-03-05 22:40:09 отредактировано obagley)

Re: Моделирование в РЗА

Deleted

Post's attachments

ALSTOM_TransBias_rus_full.pdf 328.06 Кб, 147 скачиваний с 2011-11-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Oleg Bagleybter

26

Re: Моделирование в РЗА

Олег, похоже, мы действительно не понимаем друг друга. Вы говорите, изучить принципы, я говорю - да, согласен. Но не по документации, а по работе конкретного устройства. Чтобы на конкретных цифрах, а не на мануалах и руководствах по эксплуатации. Знаете, мой преподаватель высшей математики на экзамене говорил: "ОТЛИЧНО получит только тот, кто на экзамене не произнесет ни слова, а выдержит со мной диалог формулами и задачами...". ...многие рады были тройке smile Но после ОТЛ, я до сих пор говорю ему спасибо. Правильный принцип.

Можно очень много говорить о принципах, но это лишь дискуссия. Математика может быть универсальным языком между нами. Вы же понимаете, что тот, кто хочет пощупать любое реле и так найдет способы...особенно безграничное РП-21 smile Поэтому я не понимаю, почему в ответ на моё предложение позаниматься вопросами в практической области, вы умело прячетесь за вопросами этики! К тому же, мы ведь, как два джентльмена, можем вести эту деятельность в обычной переписке друг с другом. Выступая в этой совместной исследовательской работе мы можем извлечь, не раскрывая корпоративных тайн, взаимную пользу друг для друга, так как предметный "незамыленный" взгляд со стороны всегда черезвычайно полезен.

Что касается обмена моделями трансформаторов тока. То и тут я был предметно КОНКРЕТЕН. Взаимный обмен не секретными наработками. Вы же, лишь сообщили о методах моделирования, и любезно отослали лишь на свою статью, которую, кстати, я и мои коллеги уже имели удовольствие читать в одном из Российских журналов (и кстати, именно название этого труда и особенно "для снижения требований к трансформаторам тока" вдохновила одного моего коллегу на выполнения одного мат.анализа для личных целей по теме "да не потерять бы в других местах, выиграв в этом месте" - ковыряем тему потихоньку, для души...). Повторюсь - давайте обменяемся моделями трансформаторов тока. Среда МатКад подойдет? МатЛаб (но не элемент симулинк smile ? Любой студент кубик Симулинка может вставить...

По поводу адекватности моделей ТТ это конечно, вопрос сложный. Ко всем хитростям, нужно учитывать конструктив самого ТТ. Но так уж далеко предлагаю не лезть. Для начала в общем виде.

Предложение об исследовании принципов остается в силе.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

27 (2011-11-02 20:21:38 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

А вот еще полезная моделька. Генератор сигналов - на выходе комтрейд файлы. COMGEN.xmcd

Инструкция:

1. Обнулим первый интервал, так, что бы было четкое восприятие, откуда начинается авария;

2. Даем на втором интервале току, ампера 4;

3. Уходим в конец документа и ищем там Михаил Пирогов, ставим курсор;

4. Жмем на панели инструментов "=";

5. Модель создаст файлы в формате COMTRADE и сохранит по указанной ссылке "значки сверху над выше упомянутым именем сего труда".;

6. Берем, не побоюсь этого слова, ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ прибор РЕТОМ-51 (да не обвинят меня в рекламе и да не создадут супротивники еще один ДОМ-2);

7. Загружаем полученные файлы в ПО РЕТОМА-51 (воспроизведение осциллограмм);

8. Берем терминал диф. защиты и подключаем его к РЕТОМ-51 (фазы А хватит);

9. Выставляем уставку ДЗТ на уровне 2.5А (имитируем минимально допустимый по ПУЭ Кч "около двух");

10. Произносим заклинание, проверяем заземление и запускаем РЕТОМ-51, проигрываем осциллограмму и смотрим, что ДЗТ сработало;

11. Берем просмотрщик осциллограмм Внешняя ссылка

12. Загружаем в него осциллограмму с исследуемого реле, и используя инструментарий (Fd, A0 и т.п.) вышеупомянутой программы (спасибо Жене Селькову и Паше Попову, Валере Чепелеву) оцениваем быстродействие реле (в осциллограмме будет логический признак срабатывания) плюсуем 5-7мс выходное реле самого РЗА;

13. Открываем, не погнушаюсь этого слова, мануал (почему-то ассоциируется с местом откуда некоторые рвут гланду  smile  ). Сравниваем полученное время с указанным.

14. Делимся результатами. Пишем письма. Задаем вопросы.

Многое конечно, в шуточной форме изложено, можно сразу ретомом продавить - проще. Но тут изложен принцип, так как вы можете создать свой собственный более сложный сигнал, либо получить расчетное значение с модели и импортировать его в комтрейд и далее в ретом...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

28 (2018-03-05 22:40:21 отредактировано obagley)

Re: Моделирование в РЗА

Deleted

Post's attachments

COMTRADE.zip 4.93 Кб, 85 скачиваний с 2011-11-02 

CT_langevin.mdl 51.36 Кб, 97 скачиваний с 2011-11-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Oleg Bagleybter

29

Re: Моделирование в РЗА

Ну вот и встретились два одиночества..... Ну пусть по воркуют......  Кажется без комитете всё обошлось....)))))   Всё, ухожу, ухожу.........

30

Re: Моделирование в РЗА

Ладно, Михаил, не хотите отвечать на вопросы - не надо. В принципе, и так уже все понятно.
За предложение "взаимовыгодного" сотрудничества - спасибо, лестно, но вынужден отклонить.
В любом случае, дискуссия вышла полезной. Вы прошли долгий путь от "модель в матлабе в студию!!!" и "если вашей квалификации недостаточно..." до  "выступая в этой совместной исследовательской работе...". Я тоже кое-чему научился. Да и новая интересная тема на форуме появилась.

Предлагаю на этом закруглиться, ибо над нами уже аксакалы смеются...

Oleg Bagleybter

31

Re: Моделирование в РЗА

И зря...
немного подкололи и только, и не смеёмся, а завидуем, сами ни в матлабах, ни в маткадах, ни в зуб ногой wink .

32

Re: Моделирование в РЗА

grsl пишет:

И зря...
немного подкололи и только, и не смеёмся, а завидуем, сами ни в матлабах, ни в маткадах, ни в зуб ногой wink .

правильно сказано - вот даже бурный интерес развился к изучению данных продуктов)) да и беседа была очень интересной, поменьше бы "на личности" переходить так вообще бы супер было))

PS: это я не от имени "аксакалов" big_smile  smile

33 (2011-11-03 08:44:13 отредактировано Dnestr)

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

Предлагаю на этом закруглиться, ибо над нами уже аксакалы смеются...

Олег, если это про меня, никогда не считал и не считаю себя аксакалом. И не смеялся я, честное слово! Порадовался, что нормальный диалог завязался. Очень интересно было читать! Если честно, то страшно завидую белой завистью вам. Интересная у вас работа! Хотел бы я такой заниматься! Но.....не судьба.... рано родился....Когда институт заканчивал (1971г), еще калькуляторов не было.  Правда ЭВМ были.... Я диплом (по телемеханике) считал вручную (на линейке) и как спец задание на ЭВМ (электронно вычислительная машина - Промiнь) Это такой большой программируемый калькулятор. Программа набиралась в процессе отладки штырьками (сантиметров 8-10 длиной) на них при помощи отверстий единички нолики записаны ))))) После отладки вместо штырьков карты с дырочками вставлялись.... А сейчас! Компьютер, Маткад, матлаб ...считай не хочу...Для моей работы Excel хватало.  Маткад себе установил и пробовал крапать.... Но если жизнь не требует, нет особой необходимости, то нет мотивации. Получается боксёр- заочник))))   Короче, хорош оффтопить.  Ребята не обижайтесь, заходите почаще. Думаю у релейщиков будут к вам вопросы - они люди любопытные.

Заметили, что вам с маленькой буквы писал? Потому, что адресовал свое сообщение и Михаилу и всем, кто занимается конструированием и созданием современных защит.
И ещё Внешняя ссылка

34 (2011-11-03 21:28:47 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

Во время обеденного перерыва была создана упрощенная учебная моделька.TT.rar

В работе использованы труды Афанасьева В. В., Попова В. В., Вольдека А. И.

Для облегчения понимания сделано в программе МатКад.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

35 (2011-11-03 17:43:16 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

"взаимовыгодного" сотрудничества

Вот он, иностранный взгляд на вещи. Сразу - выгода. А речь шла не о выгоде, а о пользе. Разные вещи!

Давайте, что нибудь смоделируем интересное и народу покажем, раз не хотите поэкспериментировать с реле.

Вот тут кой-чего есть интересного

Внешняя ссылка

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

36 (2011-11-03 21:51:11 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

Актуально ли написать книжку по применению МатКад для целей РЗА?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

37

Re: Моделирование в РЗА

Думаю, актуально

38 (2011-11-04 08:57:43 отредактировано Dnestr)

Re: Моделирование в РЗА

Михаил Пирогов пишет:

Актуально ли написать книжку по применению МатКад для целей РЗА?

Конечно! Многим релейщикам такая книжка бы пригодилась. Им нужен только первый шаг, а потом народ сам пойдет ( многие уже с МатКадом дружат) Сейчас в институтах студентов к нему приобщают.
для начала помогли бы человеку ...... http://rzia.ru/topic1317-toki-i-napryaz … emlyu.html    решите ему задачку с помощью МатКад (во время перекура)
Только просьба: если будете выкладывать решение файлом МатКада, то не самой последней версией матКада сохраняйте....

39 (2018-03-05 22:40:42 отредактировано obagley)

Re: Моделирование в РЗА

Deleted

Post's attachments

fault_1p.mdl 65.86 Кб, 54 скачиваний с 2011-11-04 

Осциллограмма.JPG 197.8 Кб, 5 скачиваний с 2011-11-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Oleg Bagleybter

40 (2011-11-04 17:42:07 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

MathCAD - наглядная среда для выполнения расчетов. Однако, действительно имеет один большой минус - программирование сложных циклических вычислений.

MathLAB - действительно более подходящая среда для инженера, так как в своем составе имеет не только возможности программирования вычислений и алгоритмов, но и визуальное моделирование в среде Simulink.

Инженер должен владеть двумя программами. МатКад (вместо Ексел  wink ) для простых и наглядных расчетов, МатЛаб для более продвинутых исследований. При этом нужно помнить, что Симулинк это конструктор и вы будете использовать кубики, разбираясь почему внутри они такие какие есть (а бывают еще секретные кубики) - увлечение симулинком грозит тем, что можно не разбираться в нюансах каждого элемента - в итоге результатом моделирования будет математическая модель правильная ровно настолько, насколько субъективны элементы. МатКад и МатЛаб взаимно дополняют друг друга.

Лично я, за МатЛаб, но для большинства МатКад легче воспринимается.

P. S. Нет ничего лучше хорошего трёхэтажного уравнения написанного на тетрадном листке...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net