41 (2011-11-04 17:51:47 отредактировано Dnestr)

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

В качестве примера посмотрите на прилагаемые картинки модели сети с изолированной нейтралью (из темы http://rzia.ru/topic1317-toki-i-napryaz … lyu.html). На первой картинке датчики показывают ток и напряжение для доаварийного режима (основная гармоника, величина и угол), на второй – для режима замыкания на землю. Третья картинка – осциллограмма токов и напряжений (вложена файлом). Обратите внимание на процесс свободных колебаний в первые моменты времени после замыкания.

http://rusreporter.ru/servis/fotohost/thumbs/25d6617b1b36c073e3bc6bc766349d11.jpg http://rusreporter.ru/servis/fotohost/thumbs/25d6617b1b36c073e3bc6bc766349d11.jpg
Не отходя от кассы....Вопросы...
Ca, Cb, Cc - это емкости каждой фазы по отношению к земле надо понимать?
Нас интересуеют ёмкостные токи до и после замыкания на землю.
А тогда почему датчики тока стоят правее, что они замеряют? Токи нагрузки?
ZL1 и ZL2 в каждой фазе - это элементы линии?
А что такое RLoad? И почему они заземлены?

42 (2018-03-05 22:06:32 отредактировано obagley)

Re: Моделирование в РЗА

Deleted

Oleg Bagleybter

43 (2011-11-04 21:28:46 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

Вниманию предлагается следующая простенькая учебная моделька 3U0.rar

В ней сделан небольшой "анализ" работы старого доброго реле не селективной сигнализации от замыканий на землю в сети с изолированной нейтралью.

Эта моделька позволит уважаемым форумчанам задуматься о том, как же работают цифровые реле защиты. В одних одни алгоритмы цифровой обработки, в других другие... Предложенная модель анализирует реальную осциллограмму однофазного КЗ. Два пусковых органа:

1. Реагирует на первую гармонику;
2. Реагирует на среднеквадратичное значение усредненное на пяти отсчетах;

Как вы увидите из модели, микропроцессорное реле использующее для 3U0 первую гармонику может просто отказать (так как сигнал 3U0) при однофазном КЗ в сети с изолированной нейтралью - не синусоидален и содержит высшие гармоники (использована осциллограмма реальной аварии). В модели анализирующей реальную аварию видно, что после аварии действующее значение первой гармонической составляющей 3U0 меньше чем напряжение небаланса на входе 3U0 до аварийного режима.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16329/thumb/p16do0kfsd4ui1up1emh17hs1fgh1.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16329/thumb/p16do0kfsd4ui1up1emh17hs1fgh1.JPG

А теперь после полученных знаний при случае, экспериментируем с микропроцессорными реле которые стоят на объектах. Подаем на входы 3I0, 3U0 (50N/51N) не чистый "синус" (с помощью замечательного РЕТОМ-51), а сигнал разбавленный высшими гармониками и смотрим на погрешность измерения. И удивляемся логичному следствию, а потом смотрим в, извините за термин, в мануал... Смотрим на заявленную погрешность. 

А если углубится в эксперименты и на тестовом сигнале содержащем высшие гармоники и апериодическую составляющую, поэкспериментировать с реле направления мощности, а потом посмотреть на быстродействие направленной защиты.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

44 (2011-11-04 21:24:45 отредактировано Dnestr)

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

Не совсем. Это емкость сети, т.е. всех кабелей, подключенных к шинам. Насколько я помню теорию однофазных замыканий, именно эта емкость определяет ток при замыкании на одном из отходящих кабелей. Емкость самого поврежденного кабеля - копейки по сравнению с емкостью сети.

Про емкость сети я и говорил (может не так сформулировал) Этот вопрос снимается.

obagley пишет:

Таким образом точка подключения емкостей - это шины ПС. Дальше стоит реле (датчики тока и напряжения) и отходящая кабельная линия с суммарным сопротивлением ZL1+ZL2, где ZL1 - сопротивление до точки замыкания на землю

Аааа, теперь понятней..

obagley пишет:

А после-то зачем? Какая защита будет этот ток мерять? Хотя в любом случае - можно и на конец кабеля воткнуть датчики тока и напряжения, если надо - сделаю.

до и после - это не географически, а по времени...))))
Защиты есть (50N/51N)  Если токи замыкания на землю большие,то от обычных датчиков тока, а если маленькие, то от "бубликов"
нет переносить не надо. (стало ясно после ответа про ZL1+ZL2)

спасибо ...

45 (2011-11-04 21:29:18 отредактировано Dnestr)

Re: Моделирование в РЗА

Результат расчета в квадратиках. Там и величина и фаза. А не может эта программа нарисовать это в векторах? Я же для коллеги  (из темы Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю … lyu.html)

46 (2011-11-04 21:36:18 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

Dnestr пишет:

А не может эта программа нарисовать это в векторах?

Ждем доработку от Олега с нетерпением. ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

47

Re: Моделирование в РЗА

Михаил Пирогов пишет:

Вниманию предлагается следующая простенькая учебная моделька 3U0.rar

Михаил, а Вы это делали в МатКаде?

48

Re: Моделирование в РЗА

Dnestr пишет:

Михаил, а Вы это делали в МатКаде?

Совершенно верно. Так нагляднее откуда и что получилось.  ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

49

Re: Моделирование в РЗА

Михаил Пирогов пишет:

Ждем доработку от Олега с нетерпением. ICQ/ab:)

Если уберёт заземление после нагрузки, то результат должен изменится

50 (2011-11-04 22:13:05 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

Dnestr пишет:

Если уберёт заземление после нагрузки, то результат должен изменится

который любопытно будет посмотреть на векторной диаграмме  ICQ/ab:)

P. S. Вот для таких простых задачек и нужен маткад. Поэтому надо знать две этих программы.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

51 (2011-11-05 07:24:07 отредактировано Dnestr)

Re: Моделирование в РЗА

Михаил Пирогов пишет:

P. S. Вот для таких простых задачек и нужен маткад. Поэтому надо знать две этих программы.

Для изучения каких либо программ, считаю лучшим способ - анализ готовы решений, сделанных людьми уже владеющих этими программами. Поэтому очень хорошо, что Вы такие решения сюда выкладываете. Но учитывайте пожелания трудящихся ( моё сообщение под номером 38 в этой теме) У меня версия программы mathcad -13 (совсем не суеверные разработчики программы ). Пэтому Файл "Трансформатор тока (метод послед.интервалов) вар.2.xmcd"  не смог открыть.

52

Re: Моделирование в РЗА

Dnestr пишет:

mathcad -13

имхо, самая плохая версия программы, 15-я M005 гораздо стабильнее и быстрее (для справки http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3377009 ), 16-й мне не понравился

53 (2018-03-05 22:07:29 отредактировано obagley)

Re: Моделирование в РЗА

Deleted

Oleg Bagleybter

54

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

... Вы еще не устали разоблачать мировую релейную закулису?

Очень правильное замечание. Про наш случай с однофазным замыканием на землю в сети с изолированной нейтралью хотелось бы продолжить....

55

Re: Моделирование в РЗА

Я почему так настойчив? Уж больно эти ОЗЗ меня достали! Когда я работал на ГРЭС и в наладке, занимался защитами линий 110, 220, 330 кв, то и не задумывался о защитах сетей с изолированной нейтралью. Хорошо когда это замыкание сразу же в двух или трех фазное переходит. Защита отрубит и всё. Но когда однофазное длится часа два-три! Когда все на ушах. Делают различные переключения, что бы определить где это ОЗЗ. И в финале происходит замыкание на землю на другой фазе совсем в другом месте!  Да еще попутно выходят из строя ТН! Нет, не добрые люди придумали сеть с изолированной нейтралью....

56 (2011-11-06 13:36:18 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

Михаил, Вы еще не устали разоблачать мировую релейную закулису?

Олег, а что вы так опять перевозбудились? Лично я вовсе не преследую цель кого-либо разоблачать, у всех же все в порядке. Моя цель в другом, чтобы релейщики знали чуть больше и умели применять средства для математического анализа сигналов для собственных целей. Люди должны экспериментировать, задавать вопросы - тогда будет прогресс вперед. В этом я вижу пользу.

Особо любопытным привожу цитату из книги всеми нами уважаемого д.т.н. Федосеева В. Ф. Очень неэтичный "наезд одних релейщиков на других"... Вопрос в том, что если ноухау в красивой упаковке при детальном рассмотрении полная ерунда, то об этом надо говорить с целью усовершенствования
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16427/thumb/p16ds3i3n5n6h19podlq1f6gs6q1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16427/thumb/p16ds3i3n5n6h19podlq1f6gs6q1.jpg


obagley пишет:

Я на 85% уверен, что Вы открыли факт, известный любому монтеру на ТЭС - что контроль изоляции на реле РН-53 с уставкой 15В не выявляет замыкания на землю в начальных 15% обмотки генератора.


Олег, вы не устаете меня удивлять. Олег, ... как вы могли быть так невнимательны?! Если вы инженер, то вам известно,что при КЗ в первых 10-15% обмотки генератора со стороны нейтрали проблема с чувствительностью связана не с гармоническим спектром сигнала, а в первую очередь с его низкой амплитудой. В представленном анализе, амплитуда после замыкания на землю стала в разы больше...

И кстати, вы правда думаете, что РН-53 работает по первой гармонике?  Default/lol:lol:

obagley пишет:

Докажите. Именно вот в такой, обобщенно-безапеляционной постановке. Возьмите простую кабельную сеть 6-10кВ, и докажите.

Так я уже и доказал в этой модели. Дело в том, что несколько лет назад я разрабатывал мат. аппарат блока защиты генераторов БМРЗ-ГР.  Делали несколько исследований. Так вот, модель с анализом конечно содержит описание её применимости к защитам генераторов, но в данном случае проанализирована осциллограмма распредустройства 10кВ обычной заводской распределительной сети (РУ-10кВ №1, стекольного завода, сш№2). Причем не одна... Мне, признаюсь, неохота переписывать описание. Кому надо, тот заинтересуется и свои осциллограммы с ТН погоняет через маткадик. Смысл то модели в том, чтобы оценить cсам орган 3U0... Или вы не поняли?

Я очень удивлен, что вы не знали, что 3U0 содержит высшие гармонические составляющие... Хотя, вас можно понять, на западе не распространены сети с изолированной нейтралью...

Дабы перейти к конкретным цифрам и показать, что 3U0 есть сигнал содержащий высшие гармоники, привожу выдержку из доклада д.т.н. В. А. Шуина. Этот ученый вызывает восхищение тем, что в его докладах всегда численная конкретика. У нас такие уравнения даже некоторые ребята из маркетинга решают (особенно выпускники Ивановского Университета, учились у Шуина В. А.)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16427/thumb/p16ds4mtmp9she0569c11f91oqc1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16427/thumb/p16ds4mtmp9she0569c11f91oqc1.jpg

obagley пишет:

Ссылочку дадите?

Полный текст http://www.relayprotect.ru/presentations2011.zip

obagley пишет:

О какой погрешности Вы здесь говорите?

Погрешность измерения реле.

obagley пишет:

Во-первых, мысль не закончена. После "а если..." должно следовать "то". Неясно, что Вы хотели сказать.

Там много интересных выводов можно сделать. Работа того же РНМ, его быстродействие... Это просто направление для экспериментов. Которое даст интересные результаты ICQ/ab:) Мы же на форуме не научный доклад пишем...

obagley пишет:

Теперь скажет, как из этого всего следует, что контроль изоляции по 3U0 в составе произвольного МП реле, установленного на произвольном объекте, неработоспособен?

В чистом виде первую гармонику для такого простого пускового органа как 3U0 нельзя использовать, так как это как минимум приводит к  снижению чувствительности.

obagley пишет:

И еще - завязывайте редактировать свои сообщения по 5 раз. С каждой следующей редакцией становится только хуже.

Степень объективности восприятия субъектом бытия, искажено в силу глубины познаний субъекта и рамками его интеллекта. (с) Степин В. С. ("Философия науки и техники").

Перевод. Сколько хочу, столько и редактирую. У нас же свободная страна  ICQ/ae:P

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

57

Re: Моделирование в РЗА

Михаил Пирогов, помогите лучше Александру Сергеевичу в соседней теме

58 (2011-11-06 13:43:04 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

Во-вторых, Вас ожидает немало приятных минут в попытке определить угол среднеквадратичного значения напряжения.

Я знал, что вы инженер! Вот оно! Конечно нельзя определить угол через среднеквадратичное значение. Для РНМ нужно применить другие алгоритмы, как вариант, тот же Фурье. Цитирую вас: ""а если..." должно следовать "то". Неясно, что Вы хотели сказать". Вот тут то и вопросы. На какой частоте? ICQ/ab:) Если РНМ по первой гармонике ... ICQ/ab:) Поэтому и написал - исследуйте ребята как работают ваши реле! ICQ/ab:)

Спорить с вами становится страшно, но я сделаю вам "комплимент". Наша дискуссия может начать напоминать споры двух "известных людей". О сферах и конях в вакууме. Если вы не родственник уважаемого Гуревича, то не стоит так перевозбуждаться ... А если сдержать себя не получается, проявите хоть часть приобретенного английского достоинства о котором так любите говорить и хотя бы мои некоторые цифры, опровергайте цифрами. Вот тогда будет предметно, а пока на мои числительные, одни прилагательные - сфера и ...  Default/lol:lol:

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

59 (2011-11-06 13:17:59 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

Олег! Вы написали так много и столько всего интересного. Но вот где же выполнение просьбы к вам в п.45 Мы помним о просьбе. А такой квалифицированный инженер яко вы, должен просто в лёт такой вопросик на обеде решить.  Или умеем только кубики в симулинке соединять?  ICQ/ag:D

scorp пишет:

Михаил Пирогов, помогите лучше Александру Сергеевичу в соседней теме

В понедельник. Мы с ним уже договорились.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

60 (2018-03-05 22:08:17 отредактировано obagley)

Re: Моделирование в РЗА

Deleted

Oleg Bagleybter