61

Re: Моделирование в РЗА

Михаил, попробую последний раз. Не получится - оставлю Вас в покое. Прозелитствуйте сколько влезет.

По поводу Вашей осциллограммы ЗЗ - я ведь понятия не имел, откуда она взялась. В модели четко написано - генератор, работающий на сборные шины. В любом случае, был уверен только на 85%, оставил 15% на перемежающееся дуговое замыкание.

Михаил Пирогов пишет:

Дабы перейти к конкретным цифрам и показать, что 3U0 есть сигнал содержащий высшие гармоники, привожу выдержку из доклада д.т.н. В. А. Шуина.

Хороший доклад прекрасного ученого. В заголовке написано "Уравнение ПЕРЕХОДНОГО процесса..." (заглавные буквы мои). В установившемся режиме два последних слагаемых сойдут "на нет", останется синусоида 50Гц. Почему же Вы не пишете "3U0 в ходе переходного процесса содержит высшие гармоники"? Потому что сенсации не получится - сразу встанет вопрос, кто же обещал Вам работу контроля изоляции по основной гармонике 3U0 в переходном процессе или при перемежающихся замыканиях (т.е. при непрерывно повторяющемся переходном процессе).

Михаил, я пытаюсь объяснить Вам, что дешевые сенсации не к лицу серьезному исследователю. Да и дорогие тоже. Свой результат нужно подавать максимально непредвзято, и всегда сомневаться в нем.

Михаил Пирогов пишет:

Перевод. Сколько хочу, столько и редактирую. У нас же свободная страна  tongue

Скажу честно - утомляет. Например, Вы предлагаете встретиться и подискутировать в ходе ЛЭП2011, я набиваю в ответ - да, конечно, и... к счастью, не успеваю отправить. Ибо там уже "Актуально ли написать книжку по применению МатКад для целей РЗА?". А на мой взгляд, такая книжка не нужна, ибо полным-полно книг по использованию MathCAD для расчета цепей и обработки сигналов. Пришлось бы и мне редактировать свое сообщение, а я этого страсть как не люблю.

Oleg Bagleybter

62 (2011-11-06 20:05:16 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

Ладно, Олег. Вот сообщение, смысл которого не будет редактироваться.

1. "Топорик" предлагаю зарыть. Я прокомментировал "недоохват", "переохват", вы ответили горячо, я написал и как говорится понеслась... smile Скажу честно, я разгорячился исключительно из-за ответа на мой последний вопрос в личке, что вы рады, что не в... Но думаю, это тоже с горяча сказано, а не как говорится, от души;

2. По поводу 3U0, никакой сенсации. Реальное КЗ, длительное - первая гармоника там действительно длительно (10-15с) просела на "нет" и без всяких уравнений. Главная идея - по первой гармонике в обычном виде если делать этот простой пусковой орган - не самый лучший вариант. Никакой сенсации - демонстрация возможностей моделирования;

3. Считаю правильным обсуждать работу реле разных производителей, но только с целью совершенствования принципов, а не с целью сенсаций, при этом лучше обсуждать на цифрах;

4. Книжку про РЗА и МатКад, это конечно актуально, но только в более широком смысле. Людям нужно показывать как применять эти программы для их работы;

Уверен, вы специалист с которым интересно подискутировать, в том числе и поспорить. Поэтому моё предложение встретиться на ЛЭК 2011 в силе, предлагаю познакомится, пожать друг другу руку и поговорить о интересных вопросах.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

63

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

Вообще говоря, универсальная селективная защита от замыканий на землю в произвольной сети с изолированной/компенсированной/резистивной нейтралью - это Святой Грааль релейной защиты. Если с металлическими замыканиями еще как-то легче, то с перемежающимися дуговыми - полная труба. Куча публикаций, диссертаций, но однозначного ответа пока, насколько мне известно, нет.

Я об этом знаю. Но очень трудно это объяснять руководству (хоть и электрикам по образованию, но не релейщикам) хотя бы после вот такого..  Внешняя ссылка

64

Re: Моделирование в РЗА

Существуют несколько алгоритмов защит от ОЗЗ в изолированых/компенсированых сетях.
в комбинации дают очень и очень неплохие результаты, в том числе и при перемежающихся ОЗЗ, огромный опыт накоплен в скандинавских странах.
замер напряжения в разомкнутом треугольнике идёт по двум/трём вариантам.
направленност в случае перемежающихся ОЗЗ проверяется другой методикой.
В некоторых защитах комбинируется направленая и от перемежающихся в одной функции.
напряжение разомкнутого треугольника может использоваться только для поляризации.

65 (2011-11-07 21:43:51 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Моделирование в РЗА

А вот вниманию коллег еще одна интересная возможность МатКада. Запись видеоролика движения точки с координатами R, X относительно круговой характеристики дистанционной защиты. 21.avi

Можно таким образом подготовить демонстрацию своей модели, либо сделать видеозапись развернутого аварийного процесса.

Видео записано с похожей вот на эту модельку ДЗ.rar

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

66

Re: Моделирование в РЗА

Выкладываю доработанную модель ОЗЗ.
Изменения:
1.    Убрано заземление нагрузки.
2.    Напряжение источника 100В линейное вместо фазного.
3.    Все трехфазные сопротивления объединены в маскированные подсистемы, что облегчает выставление нужных параметров (одно значение применяется для трех фаз). По двойному клику открывается меню выставления параметров, чтобы посмотреть внутренности подсистемы нужно сделать правый клик и выбрать “Look Under Mask”.
4.    Исходные параметры источника, линии и нагрузки указаны на схеме. Можно поиграть емкостями и сопротивлениями.
5.    Кривые тока и напряжения выводятся в рабочее пространство MATLAB для последующего эспорта в COMTRADE.

Для экспорта данных в COMTRADE используется процедура write_comtrade.m (прилагается). Результат проверялся на WaveWin и TransView (Omicron).
При написании процедуры write_comtrade.m была выявлена проблема с ранее выложенной процедурой read_comtrade.m (сложности с пониманием символа возврата каретки и новой строки CR/LF). Поэтому также выкладываю исправленную функцию read_comtrade.m

Ну и главное –  собственно осциллограмма 1p_fault.zip

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6500/16593/thumb/p16e1jb5o7qgekvo11s617b712651.jpg

Post's attachments

1p_fault.zip 177.18 Кб, 101 скачиваний с 2011-11-08 

fault_1p_corrected.mdl 71.26 Кб, 82 скачиваний с 2011-11-08 

read_comtrade.m 10.51 Кб, 83 скачиваний с 2011-11-08 

write_comtrade.m 3.72 Кб, 83 скачиваний с 2011-11-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Oleg Bagleybter

67

Re: Моделирование в РЗА

To Михаил

Насчет топорика и встречи на ЛЭП2011 - договорились. По некоторым вопросам разногласия наши вряд ли снимутся, но это нормально. В английском есть замечательная формулировка - "agreeing to disagree".

По поводу РН-53 и высших гармоник Вы задали непростой (по крайней мере, для меня) вопрос. Надо будет почитать теорию электромеханических реле. Пока что, навскидку, РН-53 - это катушка с приличной индуктивностью, и ее сопротивление прямо пропорционально частоте. Соответственно, ток через эту катушку обратно пропорционален частоте. А механический момент на якоре зависит от тока (точного выражения не помню)...

И еще - хотелось бы выяснить, что Вы имели в виду под погрешностью измерения при наличии высших гармоник. Я сейчас как раз фильтрами занимаюсь, поэтому для меня это важно. Например, возьмем 10В частоты 50Гц и добавим 30В частоты 250Гц. АЧХ классического фильтра Фурье (настроенного на 50Гц) имеет нули на высших гармониках, так что на выходе указанного фильтра будет ровно 10В, аналогично подаче "чистого" сигнала 50Гц. Таким образом, я не вижу, откуда может взяться дополнительная погрешность. Могу только предположить, что мы с Вами рассматриваем совершенно разные постановки этой проблемы.

Oleg Bagleybter

68

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

РН-53 - это катушка с приличной индуктивностью, и ее сопротивление прямо пропорционально частоте.

Только перед той катушкой диодный мост  wink

69

Re: Моделирование в РЗА

SVG пишет:

диодный мост  wink

Мда... Суровая правда жизни. Вопрос снимается, глубокомысленные рассуждения летят в корзину.

Oleg Bagleybter

70

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

Ну и главное –  собственно осциллограмма 1p_fault.zip

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6500/16593/thumb/p16e1jb5o7qgekvo11s617b712651.jpg

А почему ток фазы А так вырос? От замыкания на землю? Это с изолированной нейтралью. Датчики у Вас стояли так, что мерили ток нагрузки плюс ток замыкания на землю? Или я ошибаюсь?

71

Re: Моделирование в РЗА

Dnestr пишет:

А почему ток фазы А так вырос?

Тут же все зависит от параметров сети. Взять меньше емкость, ток упадет. Если есть реальные параметры - можно их задать.

Oleg Bagleybter

72

Re: Моделирование в РЗА

obagley пишет:

..Тут же все зависит от параметров сети. Взять меньше емкость, ток упадет. Если есть реальные параметры - можно их задать.

В том то и вся сложность, что токи вызванные замыканием на землю на фоне нагрузки не "видны"  - такие обычно параметры сети....

73

Re: Моделирование в РЗА

Я думаю, на Вашей модели датчики тока надо ставить не там. Надо мерить токи в конденсторы (емкости сети).

74 (2011-11-09 06:23:21 отредактировано Dnestr)

Re: Моделирование в РЗА

Вот такую картинку нужно получить (рис 2) Модель Вашу переделать (рис 3) и датчики тока на ней поставить только там где емкостные токи текут - токи нагрузки нас не интересует в данном случае.

grsl пишет:

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcf3mkes0uvqdvf16vvvjo1.gif

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcfc26o8g1q6714lp1q0pu4n2.gif

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/6000/16391/thumb/p16dqcfo20p9ddf01e8q1akt1bdc3.gif

Ваши файлы кроме векторной диаграммы просматривать нужно при помощи каких программ? Матлаб? Для просмотра простым смертным можно в другом, доступном формате?

75

Re: Моделирование в РЗА

А откуда эти картинки?Такое ощущение что с какой то презентации. Выложите источник плз...

76

Re: Моделирование в РЗА

Подобные картинки есть в мануалах на АББ реле серии 54х и 615-й, 630-й.
Вот сам файл, он у меня лет 14, откуда, уже и не помню.

Post's attachments

EFdirection_slides.pdf 132.01 Кб, 69 скачиваний с 2011-11-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

77

Re: Моделирование в РЗА

Спасибо!!!

78

Re: Моделирование в РЗА

Выкладываю еще одну учебную модельку templmodel.rar

Упрощенная учебная модель тепловой защиты электродвигателя.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

79

Re: Моделирование в РЗА

оффтоп
Кто-нибудь знает как в маткад вводить переменные с надстрочными и подстрочными обозначениями?

80

Re: Моделирование в РЗА

Чтобы закрыть для себя тему моделирования однофазных замыканий, сделал целых три модели:

1. Модель с абстрактными емкостями, позволяющая получить картинку "как надо". Практическая ценность этой модели нулевая, поскольку реле включать некуда. В реальной жизни токи, текущие через эквивалентную емкость сети, померять нельзя, ибо эта емкость распределена по всем кабелям. Да и MATLAB для этого использовать – как микроскопом гвозди забивать.
Модель fault_1p_simple.mdl
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/7000/17199/thumb/p16ep4ldd396tiqm152goj1iks1.jpg
Осциллограмму не выкладываю из-за ограничения на количество вложений. Там все равно ничего интересного нет.
Картинки:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/7000/17199/thumb/p16ep4m0lb16bd1gl914mk1uke11p04.jpg
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/7000/17199/thumb/p16ep4m9es1hqt4r215hb1n8g10a17.jpg

2. Шины с двумя кабелями, на одном – металлическое замыкание, исправный кабель в 5 раз длиннее поврежденного, сопротивление нагрузки одинаковое. На обоих кабелях стоит по комплекту защит, меряющих все токи и напряжения.
Модель fault_1p_solid.mdl
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/7000/17199/thumb/p16ep4pi6qak912kv19ju1cjjdnha.jpg
Осциллограмма в формате COMTRADE 1p_two_cables_solid.zip
Картинки:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/7000/17199/thumb/p16ep4qpsg1f1d1jfk1l2h1pm9ck9d.jpg
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/7000/17199/thumb/p16ep4r85o1g2lvj91pne15c81i32g.jpg
Обратите внимание на ток Io в поврежденном и исправном кабелях – первый закон Кирхгофа в действии.

3. Самое интересное - те же два кабеля, что и в п.2, плюс эквивалентная емкость остальных кабелей, подключенных к шинам. Дуга перемежающегося замыкания  смоделирована постоянным активным сопротивлением и ключом, напряжение зажигания и гашения регулируется (в данном случае 50В и 20В соответственно, сопротивление 30 Ом).
Если кому интересно – настоящие модели дуги можно скачать отсюда Внешняя ссылка
Этот пакет, правда, заточен под дугу в выключателе, но дифуры те же.

Модель fault_1p_intermittent.mdl. Расчет переведен в непрерывный (continuous) режим, поскольку шаг 50мкс (как в предыдущих моделях) оказался великоват для высокочастотных колебаний.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/7000/17199/thumb/p16ep5urnubpj16d2qeo165c150q1.jpg

Осциллограмма в формате COMTRADE 1p_intermittent.zip
Картинка:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/7000/17199/thumb/p16ep65pj71jumdrf71a1j7i1gkik.jpg
Обратите внимание на безумную несинусоидальность процесса.
Если поиграть с параметрами сети и характеристиками дуги, можно понять, почему на эту тему написано столько диссертаций, а универсальное решение так и не найдено.

PS Файлы осциллограмм (в архивах *.zip) можно открывать любым просмотрщиком, который поддерживает COMTRADE. По крайней мере, так было задумано :-)

Post's attachments

1p_intermittent.zip 550.33 Кб, 61 скачиваний с 2011-11-17 

1p_two_cables_solid.zip 530.2 Кб, 55 скачиваний с 2011-11-17 

fault_1p_intermittent.mdl 126.7 Кб, 57 скачиваний с 2011-11-17 

fault_1p_simple.mdl 51.11 Кб, 51 скачиваний с 2011-11-17 

fault_1p_solid.mdl 111.48 Кб, 53 скачиваний с 2011-11-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Oleg Bagleybter