21 (2011-11-26 12:49:07 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Сергей, это временное явление. Не все разработчики догоняют и гонятся за навязанной идеологией. Но к сожалению, "учитывая требования рынка" и "модные тенденции отвечающие лучшим европейским стандартам" мы вынуждены отвлекать силы на преодоление непреодолимого. Это отдельная тема. Адекватных людей много. Жадных с сожалению так же. В существующей ситуации нужно просто не бояться высказывать свое мнение. В конце концов - у нас же демократия!  ICQ/ag:D

Учитывая большой износ оборудования и плавную деградацию кадрового состава, требования "рынка", смарт гриды и прочие микроидеи, разнотипность оборудования, качество проектирования... Можно, к сожалению, прогнозировать увеличение аварий и увеличение расходов. В свою очередь, увеличение аварий должно стимулировать к принятию грамотных решений и изменению технической политики в сторону типизации, унификации, стандартизации. Это обязательно будет. Еще в Англию поставлять защиты вместе с нашим газом будем  ICQ/ag:D

Что касается ДЗЛ, то массовости в ближайшие 5-10 лет, эта защита применение в Российской Федерации не получит. За исключением, возможно одной крупной сетевой компании. Ближайшие 20 лет у нас в качестве основной защиты ДЗЛ применяться не будет. Две основные причины - большая стоимость и совмещение полукомплектов. Но в "ассортименте номенклатуры продукции" ДЗЛ конечно Российским разработчикам нужно иметь.

С учётом того, что тема называется "требования к цифровым РЗА". Я бы выделил острую необходимость в текущей ситуации завершить формирование строго определенных технических требований, для начала, к аппаратной части устройств цифровой релейной защиты, а потом к функциональной. При этом требования делать не под какого-то производителя, а исходя из технической обусловленности. Должны быть понятные правила игры, а не меняющиеся пожелания каждые 6 месяцев.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

22

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Sidewinder пишет:

У GE в D60 нет НВЧЗ - ПДЭ2802, а есть возможность выполнения её просто как ВЧБ - "аналога" ЭПЗ-1643. Если есть какие-то ссылки по зарубежным МП НВЧЗ (фильтровым) или ДФЗ, пожалуйста поделитесь. Кстати, только наткнулся - у GE есть ДФЗ - L60. Может Вы о ней?

Я говорю именно о D60 от GE. Посмотрите на функцию направленной защиты тока обратной последовательности (с поляризацией от напряжения обратной последовательности). Аналогичные функции есть у ABB и SEL (у Siemens и ALSTOM ЕМНИП этого нет). Так что всё есть, надо только пользоваться.

Sidewinder пишет:

Насчёт ДЗ с ТУ я имел ввиду их широкое распространение вместо ДФЗ, НВЧЗ. Вы говорите об "африканской" системе 500кВ? В отечественной практике всё же защиты СВН, как правило, ставили на разных принципах. Цена отказа сразу двух однотипных защит высока. Об этом даже классики нашей релейки писали.

Я не хотел вдаваться в детали и имел в виду общий принцип, но раз уж так хотите, пожалуйста детали:

Комплект 1 - ДЗ с взаимным ТУ по вторым ступеням POTT (фазным и на землю). "Земляные" ступени одновременно являются избирателями поврежденной фазы. Дополнительно либо ТЗНП, либо фильтровая защита с вариациями (см. ниже).

Комплект 2 - ДЗ с ВЧ блокировкой, т.е. для отключения "мертвой" зоны линии защищенной второй ступенью, мы не рассчитываем на ВЧ канал.

Проверка ВЧ каналов происходит постоянно , а не раз в шесть часов (передаётся контрольная частота) и при неисправности канала ВЧБ выводится практически мгновенно.

Комплекты 1 и 2 выбираются от разных фирм (старый набор был - Reyrolle и Toshiba), вероятность одновременного их отказа считается практически нулевой (30+ лет это подтвердили). Новый набор - D60 (ТУ) и SEL-421 (ВЧБ). Вместо защит с разным принципом используется полное дублирование - защиты сидят на разных ТН-ах (для 500 кВ), разных кернах ТТ, действуют на разные соленоиды выключателей, используется два ВЧ канала, питание от двух батарей (изначально батарея была одна, питание от разных панелей ЩПТ).

D60 (раз уж я заговорил об этом реле) работает совместно с трехкомандным Диматом.
1 команда - пуск УРОВ с контролем на противоположном конце.
2 команда - ТУ по вторым ступеням ДЗ (фазным и на землю).
3 команда - направленная фильтровая защита обратной последовательности.

Всё работает шустро, мы быстродействие полной схемы проверяли с помощью синхронизированных по GPS проверочников.


Sidewinder пишет:

Насчёт наладки ПДЭ2802 вопрос к их качеству это вопрос к изготовителю ЧЭАЗу, я сам участвовал в ремонте новой, но бракованной панели, а не к разработке как таковой. Или Вам наладка ДФЗ-201 больше нравится?

Я видел ПДЭ2802 в исполнении "Для АЭС" - там качество неплохое, т.е. при желании нормально делать могли. Но вообще, по хорошему если пытаться продавать панели в общепромышленном исполнении в условиях конкуренции, то можно вылететь в трубу.

В ДФЗ-201 хоть микросхемы перепаивать не надо...

Sidewinder пишет:

Ну вот, 300 км, возможность появилась так вообще недавно... 300км - это "пол Европы", а для нас так вообще в сортир сходить. В одну сторону.

Вы, надеюсь, не собираетесь строить линию от Смоленска до Владивостока ?  ICQ/ab:)

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

23

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Default/hmm:/ Народ, извините, темы разделил и новую тему перенёс в свободный трёп, бо через несколько постов в ней техники не будет.

24

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Михаил Пирогов пишет:

ДФЗ разных производителей работают удовлетворительно. Факт. Российское изобретение ICQ/ab:)

При "развитом социализме" имел опыт стыковки ДФЗ разных цехов одного производителя: ЧЭАЗ, ДФЗ-201 и ДФЗ-504. "Абсолютно одинаковые алгоритмы", а вот углы фильтров манипуляций разные. Состыковали, конечно. С МП терминалами, наверное, состыковать будет проще. Только прав obagley - потеряем преимущества более "развитой" ДФЗ. Отдаю себе отчет, что в отдельных исключительных случаях придется временно стыковать разные терминалы. Главное - не делать это всерьез и надолго, не превращать в систему. А в единичных случаях и без "науки" состыкуют.

Sergei пишет:

ДФЗ для по-фазной защиты в России существует давно

Пока не улавливаю один момент - чем это отличается от ДЗЛ? ДЗЛ сравнивает фазные параметры по концам защищаемой ВЛ, ДФЗ сравнивает комбинированные параметры из всех трех фаз.
Самое "слабое звено" ДФЗ - ВЧ часть. Как только начинаем применять ВЧ, то процент правильной работы с 99,ххх% снижается до 8х,ххх%.
И по объемам передаваемой информации оптика перспективнее, и по организации резервирования тоже. Пока нигде не встречал возможность подключения ДФЗ к двум ВЧ частям.

Sm@rt пишет:

К тому же не требуется дорогостоящей оптики и ее не сгрызут мыши!

Оплетку РК75 м.б. и не будут грызть, но увлекшись изоляцией 100% порвут оплетку.

25

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Long_Ago пишет:

Как только начинаем применять ВЧ, то процент правильной работы с 99,ххх% снижается до 8х,ххх%.

Интуиция вещь великая. Ссылочку на статистику дайте.

Long_Ago пишет:

Отдаю себе отчет, что в отдельных исключительных случаях придется временно стыковать разные терминалы. Главное - не делать это всерьез и надолго, не превращать в систему.

И что по вашему мнению будет дальше?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Рискуя быть закиданным камнями приверженцами ДЗЛ.
Моё личное ИМХО.
ДЗЛ очень хорошая защита, но есть нюансы.
В ближайшем обозримом будущем в нашей стране альтернативы ДФЗ не вижу по нескольким причинам.
Самая главная – надёжный канал связи, который как все знают необходим для любой основной защиты линии, не важно ДЗЛ или ДФЗ. Не знаю, как у загнивающих, но у нас с цифровыми каналами беда. Т.к. в нашей сети 330-500 кВ есть только одна ВЛ с ДЗЛ, опыт с ДЗЛ небольшой, но есть. Напишу то, что знаю.
Выделили два мультиплексированных каналов в одном грозотросе. Мультиплексоры FOX и Alkatel. Моё мнение, что всё это в целом один канал. Хоть FOX и Alkatel, как заверяют связисты, разделены на две независимые части, но это всё равно одно устройство. Уже были два случая вывода из работы ДЗЛ из-за неисправности каналов. Первый раз умер куллер в FOX-е и потянул за ним оба канала. Второй раз связисты тупенько, неизвестно для каких нужд, отключили автомат питания Alkatel. И опять умерли оба два канала.
А что такое грозотрос? Для тех, кто живёт и работает в не гололёдных регионах, поясню. Плавка гололёда организована, обычно, не только на проводах, но и на грозотросе. Но не всегда. Большое количество случаев обрыва грозотросов. Ярчайший пример – Сочинская авария, когда при её ликвидации подавали напряжение на ВЛ – аварийное отключение. Едут линейщики в горы, находят оборванный грозотрос. Ликвидируют – опять КЗ. И так несколько раз подряд, до тех пор, пока Паули не дал команду демонтировать все грозотросы. А если в них каналы ДЗЛ?
Даже, если и сделают два канала, проходящих по географически разным трассам, всё равно останется проблема мультиплексирования и обслуживания аппаратуры. Ведь всю эту аппаратуру обслуживают не релейщики, а в лучшем случае связисты энергопредприятий. Не в укор им будет сказано, но требования к каналам связи, аппаратуре и его обслуживанию у связистов гораздо ниже, чем у релейщиков. А что творится на арендованных каналах, например у Ростелеком, никому неизвестно. Придёт какой-нибудь дядя Вася, отключит питание аппаратуры и большой привет, ДЗЛ нет. И что самое печальное, все работы на арендованном оборудовании не отслеживаются диспетчерскими заявками. Лично моё мнение, для надёжного функционирования ДЗЛ нужно иметь не менее двух каналов точка-точка, да ещё и с возможностью
резервирования.
Следующий момент логично вытекает из предыдущего. А кто обслуживает всю эту аппаратуру? Релейщикам она нафиг не нужна, они всеми путями от неё открещиваются. Остаются связисты. Приводился аргумент в пользу ДЗЛ, что для эксплуатации ВЧ нужны высококлассные специалисты. Среди релейщиков спецы по ВЧ есть в достаточном количестве, есть и на этом форуме. А много-ли среди связистов настоящих спецов в части цифровой связи и РЗА? Ну, в центральных районах России они, вероятно есть, а в Дагестане, Чечне, Осетии, Кабарде они есть? Не хочу никого обидеть, но у меня есть многолетний опыт работы с этими регионами и есть понимание, что там происходит и какой там уровень подготовки кадров.
Далее. У меня нет информации по сроку службы оптоволокна, но по агентурным сведениям оно гораздо ниже, чем у МП УРЗА. И что делать с этим волокном, когда оно помутнеет лет через 5-10?
Следующий момент. Порвался оптокабель, как его чинить? Опять-же по агентурным сведениям, кабель паяется только в тепличных условиях. Надо ставить палатку с обогревом в поле и там паять. На Невинномысской ГРЭС тракторист порвал единственный кабель гибкой связи ДЗЛ одного из блоков. Кабель чинили полгода. В результате проложили три кабеля для ДЗЛ гибкой связи. Это нормально?
По совокупности, лично моё мнение, в нашей стране в настоящее время альтернативы ДФЗ нет. Я ещё не учитываю длинну линии.

27

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Михаил Пирогов пишет:

Интуиция вещь великая. Ссылочку на статистику дайте.

Конференция РЗА 2004.
Рекомендую также посмотреть годовые отчеты ближайших к Вам ОДУ СевероЗапада и МЭС. Надеюсь мне не понадобися Вас с ними стыковать.

Михаил Пирогов пишет:

И что по вашему мнению будет дальше?

Скорее всего будет "как всегда". А что д.б. - устройства одного производителя.

Bogatikov пишет:

В ближайшем обозримом будущем в нашей стране альтернативы ДФЗ не вижу

Бытие и битие определяет сознание.
Отсутствие плавки гололеда, разные мультиплексоры на одной "веревке" оптики - это "грамотность" проектирования.
Работы на элементах ВОЛС, по которым РЗА, диспетчерская связь и ТМ,  без заявок и программ - это "грамотность" эксплуатации.
Далеко не уверен, что "в Дагестане, Чечне, Осетии, Кабарде" есть грамотные специалисты по ВЧ РЗА.
Много лет отработал далеко не в "тепличном регионе", где ВОЛС в энергетике развит. Кнечно массовой замены ДФЗ на ДЗЛ нет. Но на всех новых объектах при наличии ВОЛС   ставят ДЗЛ. И связисты адекватные после разъяснительных бесед и оргмероприятий. И переключение на резервные каналы оптики через доли секунд. И восстановление оптики быстрее, чем ВЧ аппаратуры.

28 (2018-03-05 22:13:32 отредактировано obagley)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Deleted

Oleg Bagleybter

29

Re: Сравнительный анализ защит линий.

obagley пишет:

на амплитуду приходится 14 бит, на угол 9 бит

при какой скорости канала? - было заявлено 64 кБит/с

obagley пишет:

Это злые "фирмачи" пропиарили совместимость полукомплектов ДФЗ разных производителей

- зачем глупости писать?

obagley пишет:

модернизация на одном конце, разные собственники

- при наших масштабах этого более, чем достаточно

obagley пишет:

Либо используется прямая выделенная оптика.  Так что все тоже нормально жужжит. Дорогу осилит идущий

какая в Европе средняя длина канала? - хотя можно не отвечать: достаточно карту Франции наложить на карту России... и помножить все проблемы и стоимости на разницу в масштабах - представляете насколько разорительны для России ваши идеи?
(Франция 547 тыс.кв.км, Россия - 16 996 тыс.кв.км, длина ВЛ в России - 2.15 млн.км, высоковольтных - более 700 тыс.км)
(а ведь еще есть разница в средних температурах, ветрах, грозах, снеге, гололеде, обрывах и т.д.)
(хотя бы продавали нам по той же цене, что себе)

30 (2011-11-27 08:47:54 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Long_Ago пишет:

Конференция РЗА 2004.
Рекомендую также посмотреть годовые отчеты ближайших к Вам ОДУ СевероЗапада и МЭС. Надеюсь мне не понадобися Вас с ними стыковать.

Скачал. Посмотрел. Нет в докладах информации, что процент правильной работы ДФЗ с учетом ВЧ составляет, как вами было указано выше, 8х,ххх% Что касается ОДУ и МЭС, то конечно, они всегда рады демонстрировать свои внутренние отчеты. ...а в тех, что видели, так же нет такой цифры. Так что давайте ссылку на конкретный документ. А за стыковку всегда скажу только спасибо.

Long_Ago пишет:

А что д.б. - устройства одного производителя.

Нереально. Хотя, если это будет Российский производитель - я за.

obagley пишет:

О как!

Вопрос в целом ставился о пути развития исходя из целесообразности.

obagley пишет:

у нас на амплитуду приходится 14 бит, на угол 9 бит

А почему просто не Im и Re? Экономия? Логично. А если не секрет, какая угловая погрешность получается при синхронизации векторов полукомплектов?

Bogatikov пишет:

У меня нет информации по сроку службы оптоволокна, но по агентурным сведениям оно гораздо ниже, чем у МП УРЗА. И что делать с этим волокном, когда оно помутнеет лет через 5-10?

А вот это очень интересно. Просьба к специалистам по оптике прокомментировать. Желательно с  ссылками на конкретные документы.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

31

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Default/lol:lol: Ребята я вас люблю, но иногда почитав такие темы щипаю себя за ногу, шоб проснуться ICQ/ae:P .

Видите ли я не знаю что такое ДФЗ и ПДЭ, но знаю, что такое ДЗЛ.
Вам не приходит в голову, что каждому прибору своя ниша, расстояние да, но вам не приходит в голову что в Норвегии тоже иной раз, случайно так, бывает гололёд и линии тоже по сотне км. И Альпы тоже где то, как то похожи на Кавказ.
Но то так лирическое отступление.

Я обожаю статистику про оптику и МП ДЗЛ, учитывая что через пару месяцев будет 14 лет, как нас трое пускали одни из первых ДЗЛ у нас ( все трое уже давно не работают в АББ :-))) ). так вот ни оптика, ни МП ДЗЛ не соглашаются с агентурными даными, ссылок не даю, тут взрослые люди, которые отвечают за свои слова. По поводу простоты, хех, ДЗЛ самое простое что может быть, причём до безобразия простое, а у любимой фирмы злого, SEL, просто беспредел, 3-4 уставки на реле и те в основном адреса.

я не говорю что ДЗЛ спокойно включает в себя ДЗ и прочее и если нет связи переходит в другой режим.
Кстати, а чего якое фильтровые защиты, что то типа направленые защиты обратной и нулевой последовательности? если так, то открывайте мануалы и читайте.

Потому давайте говорить о достоинстве чего либо не унижая соперника, тем более не зная его ТТД до конца. Каждому прибору своё место и своя ниша.

32

Re: Сравнительный анализ защит линий.

так вот сначала надо определить нишу, а потом заявлять о совершенстве и отсталости, превосходстве и недостатках...
не думаю, что здесь есть люди сомневающиеся в достоинствах ДЗЛ (и оптических технологиях вообще) на коротких ВЛ, на выделенных волокнах, там, где есть два независимых пути точка-точка...
у нас этого практически нет...
+ у нас есть поэтапная реконструкция
+ у нас есть разные собственники по концам
+ у нас за деньги одной длинной ДЗЛ можно сделать 3-4 а то и больше ДФЗ...

... можно сколько угодно рассуждать о совершенстве и достоинствах автомобилей БМВ и Мерседес, но страна ездит на Ладах, Рено и Хюндаях... это другой мир...
в том числе и не мир наших чинуш, на который рассчитаны такие посты...

техника техникой, а жизнь - это жизнь... сколько лет длится байда с АСУ ТП и 61850, сколько денег закопано, а асутуплено только 16 ПС!!! - уже пол-страны можно было телемеханизировать... и так везде... это как в отдельно взятой стране строить коммунизм...

у нас есть место идеально подходящее для оптики, ДЗЛ и всего современного - Смоленский энергоузел - там так накручены ВЛ, что ВЧ в принципе противопоказано... однако... однако... это так далеко от Кремля...

эх, если бы кто-нибудь сделал ДЗЛ по полной проектной стоимости сопоставимую со стоимостью ДФЗ, то у нас уже вся страна была бы в ней... и пост был бы не нужен...

горько наблюдать, в какой растерянности сейчас находится чиновничий мир: деньги почти закончились, реконструкции продолжать надо, а подходящих по стоимости технологий нет (вернее их истребили благодаря...)... результат: повальная заморозка на год-два всех программ реконструкции... доигрались...

33

Re: Сравнительный анализ защит линий.

ICQ/ab:)
Да я то как раз всё понимаю, хоть и далёк.
подобную тему как помнишь обсуждали на прошлом форуме : ДФЗ, ВЧБ и т.д. ты даже её сохранил, я вечером найду если что.
Тему потому и перенёс сюда, она не техническая, а эконом-политическая.

34

Re: Сравнительный анализ защит линий.

а поскольку мы о политике ни гу-гу, то ...

в принципе тема могла остаться чисто технической, если бы первоночально были заданы граничные условия, например, для ВЛ 20.... км, при наличии на них темных волокон, проходящих по разным трассам, ... идеальной считается ДЗЛ защита. Есть ли альтернативы? по селективности или быстродействию, или ...
для технаря задать граничные условия - святое...

ЗЫ
на многих форумах на любой странице первый пост всегда показывается первым - там и задаются условия темы...

35 (2011-11-27 12:29:11 отредактировано doro)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

ДФЗ-201 – довольно тупое создание. Но люблю я его (или ее). Может быть, потому, что благодаря этой защите познакомился с женой (поехал в командировку на месяц, да и остался насовсем).
А если серьезно, ДФЗ с использованием ВЧ канала связи при некоторых недостатках имеет несомненное преимущество. Линия есть основной элемент ВЧ канала. Любое повреждение линии, в том числе и ВЧ обработанной фазы создает условие для срабатывания защиты. А вот повреждение оптоволокна, предшествующее повреждению линии, оставляет нас без основной защиты в самый неподходящий момент. Особый неуют мы почувствовали на олимпийских объектах (очень короткие кабельные линии в кольцах). Пришлось совместно с ANSH срочно искать решения.
А вот использование оптоволокна совместно с ДФЗ – дело бессмысленное. К недостаткам ДФЗ добавляются недостатки носителя информации. Правда, одна из попыток (единственная) внедрения такого решения в нашей энергосистеме была похоронена с почетом.
Кстати, не так давно обсасывали один проект. В Сочи - все олимпийское, в том числе питание придорожного туалета и освещение одного моста. Но объект довольно ответственный. Прослеживаем основной и резервный каналы ВОЛС. Вроде бы все правильно. Два мультиплексора, два оптоволокна, на первой опоре расходящиеся по разным линиям в разные стороны. Но вот выход с подстанции до первой опоры выполнен в одной трубе. Если бы не получили проект строительной части, в жизни бы не догадались.

36

Re: Сравнительный анализ защит линий.

нашли?

37

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Единственно что могу технически добавить, на уровне ощущений, бо нет опыта, я бы на дыбах стоял против ДЗЛ с маршрутизаторами и синхронизацией на GPS ( для меня это просто неприемлимо).

Default/lol:lol: Сергей, это я в политику не лезу, вы другое дело, тема для вас больная, тут скажем техническая политика :-))))). Для белорусских коллег другая тема больная и так для всех.

38

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Sergei пишет:

нашли?

Да. Но об этом сообщу попозже и пошире.

39 (2018-03-05 22:13:56 отредактировано obagley)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Deleted

Oleg Bagleybter

40

Re: Сравнительный анализ защит линий.

1) да ничего не смущает. Получается 6-8 гармоник?
2) "жадные чиновники и злые зарубежные производители" - это наша жизнь, а вы предлагайте решения с учетом нашей специфики, причем технарям, а не чинушам...
3) на ПС Б через 5 лет тендер выиграла компания, у которой ЭКРА в черном списке (или наоборот), или ЭКРА не справляется с таким объемом поставок, или заказчик любит Альстом, или у него опять денег нет, или ... (вот Вам и свежий пример http://rzia.ru/post17800.html#p17800 ... кто бы еще объяснил, как это сделать не нарушая закона)
4) священной коровы в принципе быть не может... но:

идет презентация инофирмы
сидят мало или совсем не образованные в релейке и технологии чиновники/заказчики
фирмачи рассказывают о том, что им самим еще только в светлом будущем видится
наши думают, что сказанное - самое оно и другого быть не может
началось...
(это наш типичный случай, за 15 лет с обеих сторон на это насмотрелся вдоволь)

а ведь должно быть не так?
вот у вас, господа, оптики нет, средняя длина ВЛ под 200 км, образование в МП ниже плинтуса, поэтому мы предлагаем: ... есть что?
или: город миллионник, кабелей до черта, заменяются на СШП, оптики нет, радио нельзя, ВЧ нельзя, поэтому мы предлагаем: ... есть что?
или: особый район по гололеду, сейсмический район, ВЛ оптику не держат (сами себя ели несут), ну и т.д.

разойдемся с миром (каждый по своему) ?  ICQ/ab:)