1

Тема: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

Добрый вечер форумчане! Мне бы хотелось поподробнее узнать про так называемый антенный эффект нуль-индикатора.В интернете искал, но ничего не нашел. Коротко его суть такая, что в ДЗ-2 имеется 3 нуль-индикатора, один биполярный транзистор и исполнительное реле. Из-за наводок в схеме НИ, как я понимаю, может получится такое, что на базу транзистора может податься напряжение, которое откроет его и при КЗ на одной из линий защита неселективно отключит неповрежденную линию. И еще такой вопрос: как можно избавиться от этого антенного эффекта? По моему между базой и эмиттером нужно включить какое-то сопротивление дабы уменьшить потенциал на базе...
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/8000/18016/thumb/p16fqql308trb1gm4stjr9fu81.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/8000/18016/thumb/p16fqql308trb1gm4stjr9fu81.png

2

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

О каком эффекте речь. Между базой и эмитером уже включено 2,4 кОм. Причины ложной работы НИ совсем другие.

3

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

просто у нас был такой случай, что неселективно отключалась неповрежденная линия, и причиной был как раз этот антенный эффект. и я решил разобраться. мне говорили, что при кз на смежной линии в цепях переменного тока, как я понял на самой панели, создаются токи большой величины, которые наводят в схеме Н.И. точнее на базе достаточный потенциал, и может быть такое, что данного сопротивления 2,4 кОм не хватит, чтобы обеспечить надежное закрытие закрытие транзистора, поэтому потенциал на базе как-то выравнивают. я думал, что может быть вы мне поможете разобраться с этим. а если причины ложной работы ни совсем другие, то не могли бы сакзать какие именно?

4 (2011-12-01 13:52:20 отредактировано rt40)

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

В данном случае база транзистора ни при чём. Транзистор тут используется как ключевой элемент. Если наводки и возникают, то они действуют на операционник А1.
Хорошо бы знать тип ОУ и номиналы резисторов и конденсаторов, без этого невозможно проанализировать работу схемы.

5

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

ОУ ? К553УД2 Какие ж ещё.. ICQ/ab:) Только вход его далеко не в воздухе висит. Надо рассматривать полную схему включения НИ в комплекте. Будь то ДЗ-2 или КРС-1 или ещё какой другой.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

6

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

tosha37 пишет:

и причиной был как раз этот антенный эффект.

Это доказано? Первый раз слышу о подобном. Хотя казалось, что на ДЗ-2  съедена не одна собака. Они ложно срабатывают от помех, которые можно обозвать "антенным эфектом". Только помехи ловит не база транзистора, хоть на ней и болтаются ещё провода от остальных двух НИ. Чаще ловит вход 2ОУ, если резистор увеличили до 620 кОм, выполняя не совсем правильный циркуляр. После того были другие указивки, которые почему-то не все выполняют. Поработайте поиском, найдутся рекомендации ЧЭАЗ на эту тему.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

7

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

да. это было доказано ведущим инженером по рза, проработавшим в релейке около 50 лет. он говорит, что разработчики всунули такую подлянку. по идее нужно было бы на каждый НИ вешать свой транзистор и выходное реле Р, и ,в принципе, как я понял, этим можно было бы исключить излишнее срабатывание выходного реле ДЗ. но у нас использована заводская схема ни, состоящая из 1 транзистора. он называет это "лечение антенного эффекта на базе транзистора". то есть, для уменьшения наведенного потенциала он предложил включить сопротивление в общую точку потключения НИ 1РС,2РС и 3РС и эмиттером.
Попробую найти данные циркуляры.

8

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

tosha37 пишет:

уменьшения наведенного потенциала он предложил включить сопротивление в общую точку потключения НИ

Это ничего не даст. ОУ, поймавший помеху, передавит любой резистор, номинал которого выбран по допустимому выходному току ОУ.  Тем более, что биполярный транзистор управляется не потенциалом (напряжением), а током. Выполнение циркуляров и рекомендаций завода помогает забыть про срабатывание от помех. Которые, кстати, прилетают в основном из сети постоянного тока.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

9 (2011-12-01 18:34:07 отредактировано tosha37)

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

ну смотрите, если включить сопротивление между эмиттером и базой, то соответственно будет на нем напряжение, а значит и уменьшаться потенциал между эмиттером и базой, а следовательно, ток. то есть, чем больше сопотивление, тем меньше ток Б-Э. А для гашения переменной составляющей, в принципе, можно было бы включть еще и конденсатор, как я понимаю.
тогда такой вопрос:"А из сети опер тока какие помехи могут прилететь?". В связи с чем?

10

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

На ранней стадии внедрения защит с нуль-индикаторами действительно были проблемы с помехозащищенностью, да и с сохранностью самих нуль-индикаторов. Это действительно было связано с некоторыми недоработками на начальной стадии. Далее было несколько документов, которыми предписывалось или рекомендовалось выполнить изменения в схеме НИ. Кстати, основной разработчик этих изменений - изготовитель панелей ЧЭАЗ (даже без отсутствия конкуренции зачем же бросать тень на изготовителя). Но там ни о каком антенном эффекте речь не шла. Тем более, о выходных цепях НИ, воздействующих на выходной транзистор. Ловили помехи входные НИ из-за недоучета их быстродействия. Антенный эффект воздействия на выходной транзистор в металлическом корпусе комплекта ДЗ-2 или КРС-1 абсолютно исключен.
Кстати, на предшественниках этого Форума проблемы непонятной работы ДЗ поднимались неоднократно.
Для прояснения ситуации прошу указать год выпуска соответствующей панели, сообщить о выполнении соответствующих циркуляров (рекомендаций) и дать возможность прямого контакта с упомянутым авторитетным релейщиком. А если сможете обосновать свои тезисы документально (в виде осциллограмм), готов к сотрудничеству в развитие темы.

11

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

tosha37 пишет:

если включить сопротивление между эмиттером и базой,

Оно там и так есть.

doro пишет:

Ловили помехи входные НИ из-за недоучета их быстродействия.

Подтверждаю, именно так всё и было.

tosha37 пишет:

"А из сети опер тока какие помехи могут прилететь?"

Даже блинкер выдаёт помеху при коммутации его цепи, что говорить о РП и тем более РВ. Если не принимать мер, то при комутациях в цепях подобных реле на шинах опертока  можно видеть импульсы с уровнем порядка 1200 В. Тем более, при разрыве цепей катушех промежуточных реле и реле времени непосредственно в комплекте ДЗ. Они-то и лезут как через преобразователь в цепь +-15В, так наводятся и на провода, которые идут от разъёма НИ в недра комплекта.

tosha37 пишет:

А для гашения переменной составляющей, в принципе, можно было бы включть еще и конденсатор, как я понимаю.

Интегрирующая цепь в схеме НИ имеется. Это R2C2.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

12 (2011-12-03 22:54:47 отредактировано tosha37)

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

выкладываю протокол наладки. црапограмму выложу позднее ибо скорости не хватает ICQ/ac:(
там ситуация немного другая. было залипание промежуточного реле (выходного реле НИ) при срабатывании 3 ступени.
с вышеупомянутым релейщиком не получится сконтактироваться, ибо ему уже 70 лет и он не умеет пользоваться ПК.
про год выпуска сказать не смогу. про циркуляр, не нашел. только инструкция называется:"Блок реле типов ДЗ-2 УХЛ4 и ДЗ-2 04 техническое описание и руководство по эксплуатации. ОБК.469.411. Издание 24"

Post's attachments

сканирование0118.pdf 422.23 Кб, 19 скачиваний с 2011-12-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

13

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

А следовать  циркуляру  Ц 05-89 от 21 августа 1989г не пробовали?

14

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

Я точно не пробовал ICQ/ab:) . Я только первый год работаю. Скажите пожалуйста, а где можно найти этот циркуляр? гугл не помог

15

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

В этом циркуляре значение R2 сильно завышено.

Что-то проскакивало здесь http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =695403690 и недавно где-то в сети письмо ЧЭАЗ было. Вот закладку не сделал, а гугль что-то не очень помогает.

UPD
Вот нашёл кой-чего http://retro-rzia.ru/ip/a-5.html
А циркуляр называется Эксплуатационный циркуляр №Ц-04-89(э) от 06.03.89. "О повышении надежности работы защит ЭПЗ-1636-67, ДФЗ-201, ДФЗ-503, ДФЗ-504 с нуль-индикаторами на интегральных микросхемах". Только вот сам циркуляр не могу найти в сети. Коллеги, выложил бы кто-нибудь. Я не уверен, есть ли он у меня на бумаге, а если и есть, то очень трудно читаемый.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

16 (2011-12-03 22:07:01 отредактировано tosha37)

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

прочитал, но там ничего не сказано на счет  включения сопротивления и конденсатора на выходе НИ. посмотрите пункт 3 протокола, который я скинул.

17

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

tosha37 пишет:

там ничего не сказано на счет  включения сопротивления и конденсатора на выходе НИ

А этого и не нужно.

tosha37 пишет:

посмотрите пункт 3 протокола

Угу, полмегабайта мобильного трафика палить.. Потом как-нибудь.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

18

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

Самое главное в этом циркуляре это установка на каждой плате НИ конденсаторов на +, общий и - , общий. Они сразу снимают работу от помех. Да и остальные предписания циркуляра надо выполнить.
У Вас, я понял, залипло выходное реле НИ. Эта беда действительно существует. Надо через определенное время протирать магнитопровод спиртом (или чем нибудь). Там образуется липкая пленка. В дальнейшем ЧЭАЗ перешел на герконовые реле.

19

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

R14 пишет:

Эта беда действительно существует. Надо через определенное время протирать магнитопровод спиртом (или чем нибудь).

Налёт - он на всех реле комплекта образуется, не только на этом. Всем приходится магнитопроводы чистить.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

20

Re: Антенный эффект нуль-индикатора ДЗ2

SVG пишет:

...Только вот сам циркуляр не могу найти в сети...

http://rzdoro.narod.ru/cons_4_13.htm одна из копий циркуляра. Взято с сайта СРЗА А.Н. Владимирова. У того сайта структура поменялась и, соответственто, потеряно немало информации. По мере возможности опубликую то, что удалось сохранить