21

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

lik пишет:

Вых. цепям наводки не страшны, не пробъется же контакт от наводок ICQ/ab:) .  .... Экраны - для искл. ложной раб МП.
Так вот, речь о больших длинах кабелей и прочих явлениях именно в цепях вых реле МП.  Спосодны ли они вызвать несанкц. броски напряж. в цепях МП, могущих вызвать ненужные сраб. ...?

многие в МП используют в качестве выходных миниатюрные реле
для них характерно проникание помехи (не очень больших энергий) с выходного контакта в управляющую цепь, и далее по плате куда угодно внутри устройства
я не часто видел защиты на выходных цепях - причины тому разные, одна из них "патологическая" - при них трудно пройти испытания по сопротивлению изоляции (из-за методики и оборудования измерений)

имхо, если защита по выходу МП есть, можно не экранировать, остальное сказано выше (хотя там и есть спорные моменты)

22

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Sergei пишет:

не очень больших энергий

энергии не большие, но уж очень "проникающие"  ICQ/ab:) , так что результат может оказаться разным.

23

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Спасибо всем. Правда, полезные сведения. Отдельно к shf_05. Согласен, что порой в одном кабеле идут цепи, которые желательно тоже экранировать друг от друга.
Как сказал один из наших Сергеев (у которого и НИК такой), комментируя один из последних док-тов ФСК с указанием для простых РЗА МП не применять - доигрались.  Тем не менее, считаю, что отказ от цифровой техники с ее возможности только из-за "как бы чего не вышло" - это глупо. Просто, надо грамотно подходить. Цифровая техника считается умной и тестирует человека, применяющего ее, тоже на степень его ума.

Делай , что должен, и будь, что будет

24

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

shf_05 пишет:

изделие проверяется различными видами воздействий, исходя из принципа- проходит каждое воздействие по отдельности, значит пройдет "суперпозицию" воздействий

Ну на пальцах, например: прошло изделие проверку на устойчивость к воздействию радиочастотного электромагнитного поля напряжённостью 15В/м в диапазоне 80-1000МГц. Степень жёсткости -  4. А кто знает на конкретном энергообъекте в конкретную единицу времени в каких условиях окажется это изделие? Можно сказать, что для этого нужно проводить обследование на ЭМС энергообъекта, отвечает ли оно требованиям ГОСТа, МЭК или нет. Ну да, в общем картину +\- 50% это обследование даст.
А если капнуть ещё дальше. Произошёл сбой МП терминала. Кто даст гарантию, что сбой произошёл по вине неблагоприятной ЭМС на объекте. По каким фактам это оценить? Да, если сбои регулярны и приняты те или иные меры, которые дали результат, тогда да. Можно валить на ЭМС. Тема избита на старом форуме.

25

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Саня пишет:

[Тема избита на старом форуме.

причём ногами...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2011-12-08 19:58:04 отредактировано shf_05)

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

в таком случае МП или транзисторы или 155 серия встают в один ряд.
да вы правы- эмс на объекте это "+- 1 лопата", тут действует принцип чем надежнее ап-ра тем лучше.
по теме lik- посмотрите про экранирование и т.п. у шнайдера- есть на форуме в библиотеке (есть и у др. производителей- видел АББ, но как то в свободном доступе не нашел)

27 (2011-12-08 22:43:06 отредактировано Long_Ago)

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

lik пишет:

Или все же эти внутренние блоки МП, котрым опасны наводки, отделены от других цепей внутренними экранами и опасаться надо лишь наводок извне именно в этих цепях?

Насколько разбирался с внутренней начинкой - все что работает на напряжении (+3,3), (+5), (+24) и др. имеют гальваническую развязку с опертоком, ~5(1)А, ~100 В.  Качество комплектующих - отдельный вопрос. Плюс наличие аппаратных фильтров для дискретных входов (в первых МП терминалах не было, в последних разработках есть практически у всех). Для современных МП терминалов я опасности не вижу. Исключение  - безграмотный монтаж, когда в одном пучке (на соседних длинных дорожках) оперток и напряжение чипов (импульсные помехи с опертока "перелазят" вниз.)

lik пишет:

Так вот, речь о больших длинах кабелей и прочих явлениях именно в цепях вых реле МП.  Спосодны ли они вызвать несанкц. броски напряж. в цепях МП, могущих вызвать ненужные сраб.

Да, способны. Наибольшую опасность представляют емкости между жилами, особенно при увеличении количества резервных жил. Даже полное исполнение последних стандартов ФСК не спасет от ложной работы по указанной причине. И экранирование неэффективно.

lik пишет:

Цифровая техника считается умной и тестирует человека, применяющего ее, тоже на степень его ума.

Согласен, цифровая техника умножает способности человеческие.
Но, добавлю, в не меньшей степени цифровая техника умножает и нашу дурь.

28

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Еще скажите, умножает скорбь ICQ/ac:(  Нет, не хочется скорбить ICQ/ab:)
Встречал такую мысль, что можо исключить эти ложняки от длинных кабелей, если все - через промреле. На ДВ - через промреле. Но тогда и к дальним выходным цепям - тоже через промреле? Представляете, сколько прломреле. Так может, вообще на ЭМ лучше делать? ICQ/ab:)
А может, надо более качественные МП терминалы создавать. И использовать их в таких схемах и такие их возможности, безо всяких промреле, чтобы они с лихвой окупали себя.

Делай , что должен, и будь, что будет

29

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Ни скорбь, ни радость у меня почему то не увеличивает.
Мне бы Вашу веру в промреле.
Работу РП22х на длинных кабельных связях (>300 м) видел не счесть. На Красноярской ГЭС их даже массово меняли на РП23.
Видел и работу РП23 на длинных кабельных связях (>1 000 м) на Братской ГЭС. Было инф письмо по энергосистеме, зашунтировали 1 кОм и забыли о ложной работе.
Видел проработки этого вопроса англичанами. И их рекомендации шунтировать резистором 10 кОм меня не впечатлили. Немного поразбиравшись, узрел, что в английском варианте УКИ делитель (+ -) опертока реализован на резисторах по 50 кОм (у нас по большей части по 1 кОм, изредка по 3,9 кОм).
После всего этого рекомендации наших законодателей о шунтирующих резисторах по 10 кОм и 40 кОм вызывают, мягко выражаясь, недоумение - ни вразумительных обоснований, ни расчетов.
А еще и Bender c неясными (для меня) импульсами.
И от экранирования никакого эффекта. А ведь выход - то простой: Uср > 140 В (для отстройки от разряда емкости на землю) и заземление резервных жил на землю (для уменьшения влияния емкостей между жилами).

30

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

1.Вы все правильно написали. Промреле есть разные, и о шунтировании резисторами высокоомных реле  тоже известно. Ну и другие маленькие и большие хитрости есть. Понятно,что я говорил не о промреле как они с завода приходят.
2.Экранирование дает эффект , если речь идет о гальв. не связ. цепях. А если цепь связ. с ДВ, то 'то все равно, что думать, будто крепкие стены квартиры спасут ее жителей, находящихся внутри, от ссор. Я это понимаю.
3.Относительно большого напр. сраб. ДВ тоже известно. Ну и время его сраб. опред. мС.
4.А вот о заземлении резервных жил кабелей знал, да подзабыл. Спасибо за напоминание.

Делай , что должен, и будь, что будет

31

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

lik пишет:

заземлении резервных жил кабелей

а не лучше на минус опертока?

32

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

О последнем - поподробнее.

Делай , что должен, и будь, что будет

33 (2011-12-10 11:40:56 отредактировано lik)

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

ОФФ к посту 29.  У РП-22_, как и РП-23, можно  сделать сраб. реле тоже порядка 140 В. Хотя ни то, ни то реле не имеют зав. рег- ки для этого. У РП-23 свои хитрости, у РП-22_ - свои. У РП-22_  опытные настройщики (сам когда-то таким был) одним легким движением подгинают НР контакты Скажут, что при этом время сраб. увел. (а РП-22_  и ставят для быстродействия), и будут правы. Просто, это лучше, чем менять на РП-23.

И еще по теме заз. (или "оминусения"?) рез. жил кабелей. Как это практически лучше делать? Мне кажется, надо предусматривать под них клеммы,  которые заперемычить и один провод - на землю. И , наверное, лучше заз. с двух сторон, как экран, будучи увер. в хорошей связи заз. конт. по концам кабеля.

Делай , что должен, и будь, что будет

34

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Sergei пишет:

а не лучше на минус опертока?

пониженную изоляцию придется искать и на резервных жилах

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

35

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Молчание по вопросу как заземлять резервные жилы расцениваю (по умолчанию) как полное согласие.

Делай , что должен, и будь, что будет

36

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Вопрос резервных жил и их заземления не такой простой вопрос, он и финансовый и технологический.
я пока для себя не решил как и что.
1. финансовый, невозможно заказывать на станцию десятки видов кабелей, потому например может получится и 50% резерва.
2. зеземление резерва требует места и пояснения монтажникам, а то обрубят под корень и резерва и нет.

37

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Слава. Согласен, если резерва ого-го, то и клемм для заземления надо немеряно. Но если, как принято, порядка 10% резервных жил,думаю, есть смысл специально выделять клеммник для заземления рез. жил.

Делай , что должен, и будь, что будет

38

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Леонид, 10% просто число, за ним нечего нет, можно сказать 10% минимум.

у тебя проект где надо привести 7, 9, 13, 17 жил, ты будешь заказывать 4 типа кабеля или проще заказать скажем два стандартных и оставить даже 60% резерва.

39

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Слава. По правде, не очень понял твои арифметические выкладки. Если ты считаешь, что это важно,  поясни. Похоже, я понимаю, о чем ты, но не уверен до конца.

Делай , что должен, и будь, что будет

40

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

сорри за отсутствие
я сказал про минус опертока имея ввиду, что:
тогда скорее всего возможная помеха на них будет синфазна с помехой на плюсе опертока (по рабочим жилам), то есть не будет оказывать дополнительного влияние на другие жилы
о пониженной изоляции надо, имхо, говорить в контексте - кабель экранированный, экран заземлен? с изоляцией из ПВХ (без экрана)? и т.д.? - от этого и должно зависеть, что делать с резервными жилами (с обоих концов) (с другой стороны даже странно, что, если рабочие жилы находятся под опертоком, то резервные того же кабеля сажать на землю: ловить помехи и вызывать напряженность изоляции, нарушать принцип эквипотенциальности)