41

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

То Sergei.  Да, речь идет именно об экр. кабеле. Разумеется, экран заземл., как уже принято, с двух сторон. Марка - КВВГЭ. Вот после Вашего поста я засомневался, надо ли заземлять рез. жилы. Действительно, тогда получится, что наход. под напр. жилы будут отделены от земли не оболочкой кабеля, а только изол. жилы. С другой стороны, подумал - а какая опасность от рез. жилы, пусть и длинной? Наводки в ней? Так если она изолирована от всего, ну и что? Либо что-то недопонимаю. Сам читал о заземл. рез. жил. Надо еще раз просмотреть док-ты. Может, кто подскажет, где написано.
Слава.  Вроде понял, что ты имеешь в виду. Если, скажем, получается три  кабеля - 5 жил, 4 жилы, 7 жил, при этом они не очень длинные, то, чтобы не множить номенклатуру, лучше все 7 жильные. Но если, предположим, один кабель - 27 жильный и еще несколько 5 жильных, довольно длинных, то что, все брать 27 жильные? Нет, разумеется. У нас в проекте порой много позиций кабеля, и жильность разная. Да, 7 и 10 жил можем объединить в одно, но не 4 и 37.

Делай , что должен, и будь, что будет

42

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Угу Леонид. это и имел ввиду.
Нужно искать несколько наиболее используемые и по ним подгонять.
к примеру 4, 9, 17, 24 жилы, смотреть стандарты поставщиков, объединять, что можно объеденить, ну и прочее. Количество кабелей надо минимизировать, но с другой стороны не забывать о функциональности.

для заземление резервных жил можно многое придумать, но надо смотреть на конструкцию шкафа и говорить с монтажниками.
например, можно зачистить резервные жилы, опрессовать одним концевателем на скажем 16-25-35квадрат и под болт.

43

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

lik, я тоже сомневаюсь.  Заземляя рез.жилы мы вводим под экран помеху. Зачем тогда экран?

44

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Sergei пишет:

lik, я тоже сомневаюсь.  Заземляя рез.жилы мы вводим под экран помеху. Зачем тогда экран?

А что скажет товарищ Слава? Вроде уверен, что жилы заземлять надо, вопрос лишь - как. Да и от других господ-товарищей-герров-геноссе мнения хотелось бы.

Делай , что должен, и будь, что будет

45 (2011-12-11 20:06:59 отредактировано Long_Ago)

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

В части резервных жил.
Проект может закладывать резерв 10%, а монтажники положат то что для них закупили. И не единожды согласовывал прокладку вместо одного 14-ти жильного два 10-ти жильных. Прокладку кабеля большей жильности никто и не просил согласовать.
Это новые объекты или реконструкция. А в эксплуатации при необходимости замены 4-5 жил прокладывают то, что есть под руками. Бывает и 27 жил.
К чему это приводит:

lik пишет:

Так вот, речь о больших длинах кабелей и прочих явлениях именно в цепях вых реле МП.  Спосодны ли они вызвать несанкц. броски напряж. в цепях МП, могущих вызвать ненужные сраб.

Long_Ago пишет:

Да, способны. Наибольшую опасность представляют емкости между жилами, особенно при увеличении количества резервных жил.

Жилы кабелей имеют емкость на землю. При старых УКИ они заряжались до половины U опертока. И при ДВ 0,6-0,7 номинала вреда принести не могут. Независимо от длины кабелей. Для новых УКИ, не зная их принципов, комментировать остерегусь. Пока вижу только - если оперток не имеет постоянной привязки к земле, то U заряда м.б и несколько кВ.
Жилы кабелей имеют емкость между собой. Если управляющий контакт (УК) подает (+) на жилу кабеля и далее на ДВ, то в исходных условиях все рабочие жилы привязаны к
(-) и емкости между жилами разряжены.
Срабатыванием УК подаем (+) на одну жилу. Через емкости между жилами этот (+) появится на всех жилах, где и будет затухать по экспоненте. Чем больше длина кабеля, тем больше емкость. Резервные жилы, висящие в воздухе, также приводят к увеличению емкости между рабочими жилами. В пределе можем получить двухкратное увеличение емкости. И не спасет увеличение Uср ДВ, и шунтирование 10-тью кОм.
Отсюда и идея перевести емкости между жилами из разряда вредящих в разряд менее вредных емкостей на землю путем заземления резервных жил.
Можно конечно привязать резервные жилы к опертоку, как предлагает Sergei.
Только стоит прислушаться к здравомыслящим эксплуатационщикам в лице scorp.
Таю надежду, что falcon, заинтересовавшись, красиво все это отобразит.
to lik, в части отсуствия возможности регулировки Uср РП22х рискну не согласиться. Это на РП21х действительно возможность регулировки только контактными пластинами, а у РП22х якорь на пружине (между реле и корпусом).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

с одной стороны Вы пишете, что "если оперток не имеет постоянной привязки к земле, то U заряда м.б и несколько кВ". С другой: вводите "землю" внутрь кабеля: увеличивая емкость, и "перекладывая" эти киловольты на изоляцию жил (а там еще и индуктивная связь есть)

47

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Все предложения по заземлению резервных жил - только для старой системы УКИ с делитем опертока на землю.
Еще раз повторюсь: "Для новых УКИ, не зная их принципов, комментировать остерегусь.".
Что касается экранирования. Эффективность экранирования от внешних импульсных помех (при тех же операциях с разъединителями) не видел ни разу.
Заземление с двух сторон вызывает недоумение - с самого начала предостерегали о выравнивании потенциалов разных земель, короткозамкнутых проводниках, дополнительных контурах при КЗ на землю на территории ОРУ и прочих "прелестях".
А если открыть школьный учебник физики, нетрудно увидеть увеличение емкости коаксиального кабеля по сравнению с обычным. Экранируя кабель, мы "подтягиваем" его емкости к коаксиальному.

48

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

To Long_Ago.
1.На счет РП-2__ спорить не буду больше. Видимо, Вы сейчас ближе к экс-ции, чем я. Просто помнится, что пружина особого эффекта не давала. Может, что-то подзабыл или уже путаю.
2.Ближе к заданной мной теме. Вот Вы пишете, что эфф-сть экранир. при операциях с разъед. не видели. То есть, были ложные сраб. при опер. с разъед., Вы заменили неэкранир. кабель на экранир. в цепях, где что-то ложно сраб., снова произвели ту же операцию с разъед., и опять  было точно такое же ложное сраб.?
Не сочтите это за ёрничание, но, как Вы понимаете, должна быть чистота эксперимента. Я сам не знаю, насколько экранир. эффективно. И вот и Вы, и другие пишут об отрицательном эффекте экранир. Так что, отказаться от экранов? Или более четко определить, где они нужны, где нет.
На счет того, что если  если экран связывает контура, плохо связ. между собой, то это плохо - так это и вправду плохо. Контура при этом должны быть надежно связаны.  И если вправду надо заземлять рез. жилы, то лучше с двух сторон. Тогда тоже контура должны быть надежно связ.
3.А относительно того, что если посредством заз. рез. жил впустить, как клеща, землю под кожу, то есть - оболочку, кабеля, как с этиим быть? Или вреда от этого меньше, чем пользы от ликвидации емкости от рез. жил? И, я так понимаю, директивных док. нав этот счет нет.

Делай , что должен, и будь, что будет

49

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Еще соображение. Экраны если имогут спасти, то только от внешних наводок. Это понятно. Так вот,может те, кто говорит о неэф-сти экранов, не замечают, что наводки не внешние, а внутрисхемные? То есть, надо в случаях ложной работы внимательно проанализировать все цепи . И может, там есть гальванические связи.
Согласен, что...Как говорил Поэт: "Ньютона с его праведным законом". В данном случае, согласен с коллегой, falcon'a с его диаграммами-осциллограммами.

Делай , что должен, и будь, что будет

50

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

ИМХО, всё оно немного напоминает танец с бубнами и стрельбу по воробьям во все стороны.
На сегодняшний день существуеют некие общие документы по кабелями и в некоторых упоминается заземление резервных жил.
документы также делят по требованиям ОРУ и КРУЭ.

но все документы абсолютно согласны в заземлении экрана с двух сторон ( просьба не путать с RS485).
выравнивание потенциала не происходит экранами, а ветками меди по 95кв от точки до точки, да ещё и заземляемый каждые 5-7м.
когда то требования были к эктанированым кабелям от ТТ и ТН, в КРУЭ все кабели обязаны быть экранированы. в ОРУ..вопрос.

51

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

lik,  чтобы окончательно запутаться  ICQ/ab:) , скачайте одну из классических книг http://books.prometey.org/download/16947.html и смотрите со стр.98

цитата из http://www.lindex.ru/articles/4172878/
"Альтернативный подход состоит в использовании между розетками и рабочими станциями коммутационных шнуров UTP и в надежном заземлении лишь одного конца экранированного кабельного канала (в ЦОДе). При этом конец кабельного канала в рабочей области остается незаземленным. Преимуществом такого подхода является существенное снижение риска образования контуров в системе заземления с протекающими по ним высокими контурными токами. Однако этот подход снижает уровень защиты кабельного канала от внешних помех, таких, как межкабельные наводки, EMI и RFI, ухудшая тем самым характеристики передачи кабельной системы. Его обычно используют в тех случаях, когда невозможно гарантировать отсутствие разности потенциалов между различными точками системы заземления."

интересно, можно ли рисунок 102в (где-то в середине) по этой ссылке http://www.bookasutp.ru/Chapter3_5.aspx трактовать, как доказательство вреда от заземления резервных жил?

а вот здесь http://www.ervist.ru/info/normbase/gost%2024040-80.pdf в п.6.2.8 прямо указано, что резервные жилы д.б. ИЗОЛИРОВАНЫ

короче, просмотрел кучу СНИПов, ГОСТ и РД - единого мнения нет, варианты: заземлены с обеих сторон, изолированы, подключены к минусу (опертока, цепей питания). Есть даже вариант подключения резервных жил параллельно основным

52

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

ИМХО
Если состояние системы заземления о двух концах известно и на протыжении всей кабельной трассы выполненно уравнивание потенциала, на мой взгляд предпочтительнее двухсторонее заземление резервных жил.
Я инсталирую "изолированную шинку" (хотябы с одной стороны)  на которую ложаться резервные жилы. Шина заземляется. В последствии в этом (заземляющий проводник) месте удобно контролировать "блуждающие токи" коль таковые имеются.
Если с оными возникают проблемы, то заземление шины можно снять и выполнить его через ОПН тем самым решить проблему с помехой.
Тот же самый принцип можно импользовать и касательно экранов.
Если конструктивно такую шинку выполнить невозможно, то можно вместо PE клемм с одной стороны установить вот такие клеммы:
http://www.dehn.de/pdb2/p/DE_DE_Web/489 … kel=919923

Касательно положить на минус ...
В некоторых случаях, по причине недостаточной мощности КЗ источника питания КРУ (ШУ формируются через блоки питания) присутствие минуса в длинных кабелях крайне нежелательно потому, что допустимая длинна кабеля по условию отключения автомата превышена (выполнение блокировок на длинных кабельных линиях, отключающий сигнал на другой конец). 
Т.е. в таких случаях в кабеле гоняется только +, (+) ну и подобающе выполняем контроль изоляции в КРУ.

53

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Вопрос о заземлении экранов кабелей уже обсуждался
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =774912020
В том обсуждении я уже говорил, что согласно РД 34.20.116-93. Методические указания по защите вторичных цепей электрических станций и подстанций от импульсных помех
4.3.6. Металлические оболочки и броня кабелей цепей управления, измерения и сигнализации должны заземляться в ОРУ и в ОПУ или РЩ. При этом присоединение металлических оболочек и броневого покрытия к заземляющему устройству должно выполняться в месте их ввода в здание РЩ пли ОПУ, а также в местах концевой разделки кабелей. Экраны типа фольги заземляются только в местах концевой разделки кабелей. При заземлении металлических экранов с двух сторон необходимо выполнять их проверку на термическую стойкость при коротких замыканиях в сети напряжением 110 кВ и выше.

Однако экраны кабелей КИП и АСУ рекомендуется заземлять в одной точке со стороны источника сигнала.
См. (рис. 22)
http://www.rts.ua/rus/forpro/615/0/23/
http://www.security-bridge.com/bibliote … konchanie/
http://www.cta.ru/cms/f/342899.pdf   PDF – 499 КБ.

У заземления есть две задачи во многом противоречивые. Обеспечение ЭМС или помехозащищенности и обеспечение безопасности.
С точки зрения помехозащищенности заземлять надо в одном месте, чтобы предотвратить протекание токов по экранам кабелей.
Об этом говорится в статье ссылка на которую дана выше.
В требованиях РД 34.20.116-93, ИМХО, содержаться компромиссные рекомендации между ЭМС и безопасностью. Подумайте, что может произойти, например, при пробое изоляции ТН или ТТ на вторичные обмотку. Фотографии выгоревших панелей неоднократно выкладывались на нашем Форуме. В этом случае, заземление в двух местах снижает вероятность заноса высокого потенциала в ОПУ.

54

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Sergei пишет:

чтобы окончательно запутаться  ICQ/ab:) , скачайте одну из классических книг

Когда пришлось заниматься устранением систематической ложной работы АНКА-АВПА проштудировал всю литературу и действительно запутался. По одному и тому же процессу прямо противоположные рекомендации. Пришлось руководствоваться здравым смыслом с оглядкой на опыт свой и чужой.

lik пишет:

Вот Вы пишете, что эфф-сть экранир. при операциях с разъед. не видели. То есть, были ложные сраб. при опер. с разъед., Вы заменили неэкранир. кабель на экранир. в цепях, где что-то ложно сраб., снова произвели ту же операцию с разъед., и опять  было точно такое же ложное сраб.?

Таких возможностей не имел. Но когда МЭИ и НЭТИ проводили испытания, то видел помехи на жилах экранированного и неэкранированного кабеля - одни и те же импульсы до 10 кВ с различием по амплитуде <20%.

lik пишет:

Экраны если имогут спасти, то только от внешних наводок.

От наводок промышленной частоты есть эффект. Но если отнесете силовой кабель на 50 см от контрольного, то получите не меньший эффект.  Чтобы оценить эффективность экранирования от импульсных помех, стоит посмотреть на ВЧ кабель. Для современных МП терминалов с аппаратными фильтрами на ДВ импульсы в несколько десятков мксек не страшны, старые ловят и будут ловить.
Прав Sergei: "единого мнения нет, варианты . . . ".

evdbor пишет:

что может произойти, например, при пробое изоляции ТН или ТТ на вторичные обмотку. . . . .  В этом случае, заземление в двух местах снижает вероятность заноса высокого потенциала в ОПУ.

А вот с этим позволю себе не согласиться, обратив Ваше внимание на то, что экран не защитит от выноса ВН по жилам кабеля в ОПУ.

evdbor пишет:

Вопрос о заземлении экранов кабелей уже обсуждался

И еще не раз будет подниматься. Пока нормативку не приведут в соответствие со здравым смыслом.

55

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Long_Ago пишет:

И еще не раз будет подниматься. Пока нормативку не приведут в соответствие со здравым смыслом.

+1

Делай , что должен, и будь, что будет

56

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Long_Ago пишет:

А вот с этим позволю себе не согласиться, обратив Ваше внимание на то, что экран не защитит от выноса ВН по жилам кабеля в ОПУ.

Здесь я имел ввиду, что экран должен заземляться с двух сторон по условиям безопасности. Хотя это ухудшает помехозащищенность.

57

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Немного  запоздало но все же:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/9500/19510/thumb/p16i1fdb7i1d73hnf1hmg13rh13im1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/9500/19510/thumb/p16i1fdb7i1d73hnf1hmg13rh13im1.jpg

58

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/9500/19511/thumb/p16i1flthi16qm155r1jeh16871pl31.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/9500/19511/thumb/p16i1flthi16qm155r1jeh16871pl31.jpg

59 (2011-12-28 07:49:15 отредактировано shf_05)

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

evdbor пишет:

. Хотя это ухудшает помехозащищенность.

это еще совсем не факт.

60

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Long_Ago пишет:

Резервные жилы, висящие в воздухе, также приводят к увеличению емкости между рабочими жилами. В пределе можем получить двухкратное увеличение емкости.

Не согласен. Если резервные жилы заземлить, то в упрощенном понимании это эквивалентно увеличению площади заземленной обкладки конденсатора (или суммированию емкостей параллельных конденсаторов), т.е. увеличению емкости, а при изолированных жилах - часть конденсаторов включается параллельно, часть последовательно, что в теории должно снизить суммарную емкость.
Плохо заземлять рез. жилы или нет - это другой вопрос.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.