21

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Ага, прям сразу "колоться"; а хочется-ж голову поморочить  wink
Заметьте, пока ни с одной из предложенных версий я не согласился, равно как и ни одной не отверг.
Это не означает, что в обсуждении есть верный ответ, но и что такого ответа нету это не означает тоже.  tongue
... Да и, по большому счету, "верный ответ" пока что подтверждается только, как говорится, "на кончике пера" - т.е. пока не воочию, а лишь расчетом. Так что, когда хошь, он внезапно вдруг - бац! - и окажется под серьёзным сомнением. (Хотя, на мой личный взгляд, изо всей инфы, что есть в посте #1, безо всяких дополнительных сведений  и чисто "интуитивно" следует вполне очевидный диагноз)

22 (2015-06-25 12:59:39 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

"Танцуем от печки". Т.е. от ВЧ кабеля.
Вообще, "поведение" входного сопротивления исправного ВЧ кабеля (как однородной линии) имеет вполне себе характерные особенности, закономерности:
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/z_of_cable_line_eqs.png

За сим, что можем заключить насчёт нашего реального кабеля (на Рис. 2 поста #1 темы)?

Post's attachments

Z_of_cable_line_eqs.png 20.77 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

23 (2015-06-25 13:02:02 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

1100 просмотров темы, - и тишина ....

Ну, а если вот так, то что про кабель сказать можно? :

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/z_cable.png

Post's attachments

Z_Cable.png 20.71 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

24

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

плохое сочетание рабочей частоты канала и длины кабеля?

25

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

scorp пишет:

плохое сочетание рабочей частоты канала и длины кабеля?

Робкое предположение, человека который занимался ВЧ каналами.
А как это плохое сочетание влияет на работу ВЧ канала?
Несколько раз пытался беседовать с нашими специалистами, которые проверяют ВЧ защиты. Показывал эти выкладки. Но как понял их, они не понимают зачем нужны эти измерения. Да меряют затухания в канале, мощности при ХХ, КЗ, 75 Ом, затухание ВЧ кабеля с ФП (не более 2дб).  По ним и судят. Знают, как уложить длину волны на длину кабеля, но зачем это надо не понимают.  А может это я их не понял, так как в ВЧ части полный ....  . Ну не буду называть и так понятно. Судя по форуму НИК falcon надо поменять на ЧИНГАЧГУК.

26 (2015-06-25 13:03:42 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Я бы не назвал его (т.е. сочетание) ни плохим, ни хорошим. Оно такое, какое есть, - нормальное, в общем.

Но в данном эпизоде пока что не торопимся рассматривать весь ВЧ тракт, а пытаемся проверить лишь отдельную его часть, - а именно, ВЧ кабель, - рассуждая следующим образом:
- законы поведения Z "правильного" ВЧ кабеля в зависимости от частоты при определенных нагрузках его противоположного конца известны - они описаны выше в сообщ. #23 на рисунке;
- реальный кабель измерили при тех же самых нагрузках, для которых известны вышеупомянутые законы - получили характеристики на Рис.2 сообщ. #1;
- оцениваем соответствие поведения Z реального кабеля известным вышеупомянутым законам, полагая, что если кабель исправен, то более-менее соответствие будет иметь место, ну а если неисправен, то подчиняться законам тем он вряд ли захотит wink

Непосредственно сравнение "правильного" кабеля и реального - рис. в сообщ. #23.
... и пытаемся ответить на вопрос: к пуговицам (к кабелю то есть) претензии есть?

27

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

ХЗ(хрен знает),посмотрите внимательнее на верхнюю предпоследнюю картинку - зависимость Z от f при хх

28

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

falcon пишет:

... и пытаемся ответить на вопрос: к пуговицам (к кабелю то есть) претензии есть?

нету

29

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Papuas пишет:

... пытался беседовать с нашими специалистами, которые проверяют ВЧ защиты. Показывал эти выкладки. Но как понял их, они не понимают зачем нужны эти измерения....

Когда проводил эти измерения, то всё по ходу между делом показывал и толковал нашему электромонтёру. В начале тот тоже, чувствуется, не очень соображал зачем я так делаю. Но когда мы в итоге добрались до последней характеристики (в сообщ. #1 последний рис.), он понял где собака порылась в ту же секунду одновременно со мной. (Правда, электромонтёр старый, мудрый, и радиолюбитель к тому же).

30

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Я вот тоже не ВЧ-шник и такие измерения так и не понял, но знаю что входное сопротивление должно быть  приблизительно 75 Ом. Если затухание на кабель нагруженный на 75 не более 1,5дб ну очень длинного 2, то к кабелю претензий нет. Судя по картинкам , как  я их понял все в норме с кабелем.

31

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

rimsasha пишет:

... но знаю что входное сопротивление должно быть  приблизительно 75 Ом.....

Ага, а в реальности оно почти никогда не бывает приблизительно 75 Ом.
Потому что на самом деле входное сопротивление зависит от:
1) комплексного характеристического (волнового) сопротивления. (Для несимметричных четырехполюсников - от обоих волновых сопротивлений, как с левой так и с правой сторон);
2) полного характеристического затухания (Точнее - характеристической постоянной передачи, которая есть комплексная величина, действительную часть которой обычно и называют характеристическим затуханием, а мнимую - характеристической фазой);
3) комплексного сопротивления нагрузки.
П.п. 1) и 2) - собственные (внутренние) свойства четырехполюсника, но, когда ваше требование быть  приблизительно 75 Ом почему-то не выполняется, стоит также вспоминать и п. 3)

32 (2015-06-25 13:07:03 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

rimsasha пишет:

Если затухание на кабель нагруженный на 75 не более 1,5дб ну очень длинного 2, то к кабелю претензий нет.

Вот примерная ЧХ затухания одного километра кабеля РК-75-19. Посмотрим, например, на частоте 55кГц - что-то ок. 1дБ/км
Ваш кабель, допустим, метров 100 - т.е.:
должно быть ок. 0,1дБ, а вы намерили 1,4 - и у вас к кабелю претензий нет?
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/a_rk75-9-12_1km.png

Post's attachments

A_RK75-9-12_1km.png 6.86 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

33

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

rimsasha пишет:

Я вот тоже не ВЧ-шник и такие измерения так и не понял.....

"Понятие" изложено выше в сообщ. #27, процитирую:

- законы поведения Z "правильного" ВЧ кабеля в зависимости от частоты при определенных нагрузках его противоположного конца известны - они описаны выше в сообщ. #23 на рисунке;
- реальный кабель измерили при тех же самых нагрузках, для которых известны вышеупомянутые законы - получили характеристики на Рис.2 сообщ. #1;
- оцениваем соответствие поведения Z реального кабеля известным вышеупомянутым законам, полагая, что если кабель исправен, то более-менее соответствие будет иметь место, ну а если неисправен, то подчиняться законам тем он вряд ли захотит wink

Почему так проверять можно? - это теория четырехполюсников позволяет:
Напряжения и токи в начале и в конце линейного 4-хполюсника связаны в системе из двух линейных уравнений через некоторые коэффициенты-параметры. Например, система в так.наз. "А-параметрах":
Uнач = А*Uкон + B*Iкон
Iнач = C*Uкон + D*Iкон
где Uнач, Iнач - напряжение и ток в начале (на "входе") четырехполюсника;
Uкон, Iкон - напряжение и ток в конце (на "выходе") четырехполюсника;
A, B ,C ,D - те самые "А-параметры", характеризующие (описывающие) четырехполюсник независимо от подключенных к нему внешних цепей.
У этих "А-параметров" даже есть конкретный физический смысл:
А - безразмерный коэффициент передачи по напряжению (холостого хода) - т.е. показывает во сколько раз напряжение на ненагруженном (разомкнутом) конце 4-хполюсника меньше чем на его входе;
В - исчисляется в омах и равно продольному сопротивлению в П-образной схеме замещения 4-хполюсника (перекладина в  букве П);
С - исчисляется в сименсах и равно поперечной проводимости в Т-образной схеме замещения 4-хполюсника (нога в  букве Т);
D - безразмерный коэффициент передачи по току (короткого замыкания) - т.е. показывает во сколько раз ток через закороченный конец 4-хполюсника меньше чем на его входе.
Прок от этих коэффициентов A, B ,C ,D в существовании очень простых формул, связывающих их с характеристическими сопротивлениями, характеристическим затуханием, сопротивлениями холостого хода и короткого замыкания:
А/С = Zxx в начале (слева) 4-хполюсника;
D/C = Zxx  справа
В/D = Zкз слева
В/А = Zкз справа
корень((А*В)/(С*D)) = Zхаракт. слева
корень((D*В)/(С*А)) = Zхаракт. справа
(для симметричных 4-хполюсников коэфф-ты А и D равны и тогда Zхаракт.= корень(В/С) и Zxx слева и справа одинаковы, равно как и одинаковы Zкз )
ln(sqrt(A*D)+sqrt(B*C)) = - угадайте-ка, что - smile ? - характеристическое затухание (характ.постоянная передачи)  в Неперах ! :О!
Если не нравится в неперах, нравится в децибелах - пожалуйста: 20*lg(sqrt(A*D)+sqrt(B*C))
В общем, большая мораль всей этой бодяги такова, что если мы знаем Zxx и Zкз, то мы, в сущности, знаем 4-хполюсник.

Почему выполнял измерения в такой широкой полосе частот? -
- потому что измерения на одной частоте крайне малоинформативны, что не позволяет сделать адекватные выводы.

В чём удобство и преимущество? -
- Так, я, не выполняя никаких измерений в ОРУ (не таская туда приборы), а только меняя нагрузку (замыкание, размыкание, нагрузочный резистор), смог, например, не только понять, что к кабелю претензий нет, но и заодно определить его длину (ок. 150...160 м, в то время как "на глазок" мне до того сообщали, что она составляет где-то метров 100).
... А в глобальном итоге это таки позволило поставить диагноз (понять какой элемент тракта неисправен) без лишнего вывода основного оборудования и без нередких в таких случаях метаний наобум по всем возможным направлениям...

34 (2012-01-19 09:25:07 отредактировано Dnestr)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

давно уж не занимаюсь подобными делами, но очень интересно! А каким прибором делались все эти замеры? Картинки он же (прибор) выдает? Напряжение на выходе этого прибора контролируется? насколько оно стабильно на разных частотах при меняющейся нагрузке?

35 (2015-06-25 13:16:31 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Каким прибором? - Своеобразным; РЕТОМ-ВЧ/25 называется.
Картинки выдаёт? - Выдаёт, но только я ими почти не пользуюсь, т.к. во-первых, нередко произвожу над данными некоторые математические операции, а, во-вторых, картинки того прибора как сразу не понравились мне много лет назад, так до сих пор не нравятся - и некрасиво, и неудобно, и настройки не запоминают. Поэтому графики вывожу, в основном, средствами excel, иногда - других программ.
Напряжение на выходе прибора? - Тут не измерял (не контролировал), доверялся "стабильности" генератора; - это потому, что в режиме снятия ЧХ аппарат до сих пор так и не умеет давать пользователю таблицу данных измеренных двумя вольтметрами одновременно; а снимать "в два прогона" - хлопотно. В данном случае данные для ЧХ Z снимались "в один присест" т. называемым "методом малого сопротивления":
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/z_mes_sch.png
- напряжение на резисторе-датчике Rд измерялось селективным вольтметром в режиме автоматического выбора предела измерения.
... о поведении, стабильности и т.п. на разных частотах и при разных нагрузках можно судить по тем же измеренным характеристикам кабеля в сравнении с идеальными ... особенно наглядно это будет смотреться если по оси сопротивлений использовать логарифмический масштаб wink
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zxxkz75cablemes_2500khz.png

Post's attachments

Zxxkz75CableMes_2500khz.png 19.92 Кб, файл не был скачан. 

Z_mes_sch.png 5.45 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

36 (2012-01-19 22:43:28 отредактировано Dnestr)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

falcon пишет:

........Поэтому графики вывожу, в основном, средствами excel, иногда - других программ.

А как данные попадают в excel? На графике много точек. Неужели как я когда-то,  для каждой определенной частоты каждый замер в таблицу?
При расчетах сопротивления нагрузки Вы ж величину напряжения выхода генератора используете. В этом приборе это напряжение можно задать и он (прибор ) эту величину "держит" на всём диапазоне частот?
А резистор RД что из себя представляет?
Ну и к заданному вопросу.....Ни как не могу сообразить о чем говорит то, что при нагрузке на эквиваленты КС и ВЛ характеристика сместилась влево и минимум сопротивления стал не на 260, а на 180 кГц...
Должен ли быть минимум на частоте настройки? А может на этой частоте должно быть сопротивление равно или близко к 75 ом? (как это при нагрузке на эквиваленты)
Емкость конденсатора связи "ушла"?
А может быть на КС контакт плохой, уж больно схожи характеристики с разомкнутым линейным выводом и с подключенным ФП через  КС к ВЛ?

37

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Dnestr пишет:

А как данные попадают в excel? На графике много точек. Неужели как я когда-то,  для каждой определенной частоты каждый замер в таблицу?

Сделав всего несколько кликов мышью можно скопипастить полностью всю таблицу с данными, даже если это очень длинная таблица.

Dnestr пишет:

При расчетах сопротивления нагрузки Вы ж величину напряжения выхода генератора используете. В этом приборе это напряжение можно задать и он (прибор ) эту величину "держит" на всём диапазоне частот?

Задаём выходное напряжение генератора, и прибор его более или менее "держит".

Dnestr пишет:

А резистор RД что из себя представляет?

В моём случае это был резистор С2-10 1Вт 1 Ом +/-1%

38

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

falcon пишет:

Сделав всего несколько кликов мышью можно скопипастить полностью всю таблицу с данными, даже если это очень длинная таблица.

Я этот Прибор в руках не держал, поэтому такие глупые вопросы. Вот прочитал про него:"Все блоки прибора РЕТОМ-ВЧ/25, по отдельности, как и измерительный комплекс, управляются с помощью компьютера. Испытательный комплекс РЕТОМ-ВЧ/25 заменяет от 10 до 15 обычных приборов и вспомогательных блоков, применяемых при проверке ВЧ оборудования РЗА"  То есть селективный вольтметр - один из этих 10-15 ти приборов? Я понял из Вашего сообщения выше, что одновременно измерять напряжение на выходе генератора и на Rд нет возможности?
Я опять ухожу от темы.... Что-то Вы ничего не сказали про мои предположения!

39 (2015-06-25 13:21:58 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Dnestr пишет:

.....Ни как не могу сообразить о чем говорит то, что при нагрузке на эквиваленты КС и ВЛ характеристика сместилась влево и минимум сопротивления стал не на 260, а на 180 кГц...

Это говорит в первую очередь о том, о чём я писал в #32:

.... входное сопротивление зависит от:
.....
3) комплексного сопротивления нагрузки.

- т.е. здесь мы всегда измеряем входное Z в начале кабеля. Нагрузкой конца кабеля является ФП.
Входное Z нормального ФП в свою очередь зависит от того, на что тот сам нагружен, я в #19 показывал расчетные зависимости Z такого ФП - см. на рис. ниже правую диаграмму, -
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zin_fpm_diff_loads_compare.png
- т.е. входное Z  ФП при такой нагрузке практически никогда не равно 75 Ом, да и к тому же на значительной части рабочего диапазона частот имеет заметную реактивную составляющую. Полагаю, несложно представить, что, очевидно, чем больше нагрузка ФП отличается от оптимальной, тем сильнее его  входное Z должно отличаться от той диаграммы, что слева, - не так ли?

-------

Т.е. сейчас, когда мы сделали вывод о том, что ВЧ кабель исправен, и далее измерили систему "кабель+ФП" в двух разных нагрузочных режимах (ХХ и эквивалент), нам необходимо понять, правильно ли откликается Z системы на изменения нагрузки. И если сочтём, что правильно, то (в свете ранее сделанного вывода об исправности ВЧ кабеля) это будет означать исправность ФП; а если сочтём, что неправильно - то, естественно, - неисправность ФП.  .... Поскольку нагрузочные режимы (ХХ и эквивалент) отличаются друг от друга радикально, то, надеюсь, что мы уже смогли понять что и соответствующие характеристики должны отличаться друг от друга тоже  довольно радикально. Поэтому, сравнивая их друг с другом, в первую очередь обратим внимание  на разницу в размахе (амплитуде) изменения Z в том и другом случае:
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/cable+fpm_xx.png
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/cable+fpm+cequ+requ.png
... - и пытаемся ответить на вопрос: к пуговицам (к ФП то есть) претензии есть?

Post's attachments

Cable+FPM+Cequ+Requ.png 7.77 Кб, файл не был скачан. 

Cable+FPM_XX.png 9.56 Кб, файл не был скачан. 

Zin_FPM_diff_loads_compare.png 16.89 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

40

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

К ФП, думаю, претензий нет. Повторюсь. Думаю плохой контакт на конденсаторе связи.