21

Re: Ценники на проектные работы

Короткий старый анекдот к посту Днестра Геннадьевича

Умер молодой адвокат.
Попадает в приёмную бога и кричит, почему? за что? я ведь такой молодой, только 28 лет.
Ему отвечают: согласно часам работы поданым вашим клиентам, вам уже 98.

22

Re: Ценники на проектные работы

Я не согласен, что цены надо брать "с потолка"..... В свое время я пытался оценить сколько же нужно брать за проектирование на МП РЗА. За основу брал "Справочник базовых цен на проектные работы для строительства. Объекты энергетики". Утвержден приказом РАО "ЕЭС России" от 10.02.2003 №39
В этом документе все расписано. Например, согласно табл.20 за основу берутся цены на электромеханику. При применении МП-защит вводится коэффициент 2 .  В стоимость согласно этой таблице не входит разработка схем дополнительной логики МП РЗА, необходимость которой определяется изменением внутренних или внешних функциональных связей указанных устройств с последующим перепрограммированием. Ну и еще несколько примечаний. Но, если уж разбираться, то и нет необходимости каждый раз разрабатывать дополнительные логические схемы. Это делается один раз, а деньги потом берут за это в каждом проекте.... Поэтому и развелось столько проектных организаций, что цены на проектирование становятся "запредельными". Вот и берутся за это дилетанты, чтобы "срубить" денег....  Согласно этому ценнику проектирование на электромеханике стоит достаточно много, но аппетит у людей немерянный....

23 (2012-01-10 23:20:42 отредактировано Dnestr)

Re: Ценники на проектные работы

Согласитесь, что брать за основу цены на электромеханику и умножать их на два, не совсем справедливо. Некому разрабатывать ценники на МП защиты (их так много разных!), вот и пошли по пути меньшего сопротивления - ввели коэффициент. Разработать ценники - это тоже труд и его тоже надо оплачивать. Не хотят оплачивать. Потому просто умножают на два. Это тоже напоминает справочник "Стэля" (по украински стэля - потолок). Но речь о том, что проектанты не сделали свою работу и наладчики её выполнили. Какой коэффициент и что умножать на него? Проектировщики "срубили" за всю работу, но выполнили её не всю. Значит должны поделиться с наладчиками. Адвокаты (крутые) свой час оценивают в 100 - 200 долларов. Крутой наладчик думаю "стоит" 25-30 долларов за час. Я не сказки рассказываю, а вполне реальные вещи. Подобные отношения были у меня с одной проектной организацией (расценки были скромней, конечно). Считаю такие отношения вполне джельтменскими. Если проектная организация будет платить наладчикам за не выполненную работу, то от дилетантов начнут избавляться или будут вкладывать деньги на обучение своих работников. А наладчики будут умирать в 98 лет потому, что сознательные.

24

Re: Ценники на проектные работы

Dnestr пишет:

Согласитесь, что брать за основу цены на электромеханику и умножать их на два, не совсем справедливо.

Я занимался проектированием релейки как на эл-мех.защитах, так и на МП. Поэтому считаю, что коэффициент 2 может даже и завышен,особенно если брать МП защиты  с "жесткой логикой". То, что ты не знаешь защиты какого-либо производителя - это не проблема расценок, а твоя собственная.....
Изучи сначала (может даже за свое собственное время и деньги) , а потом проектируй, а не наоборот. Почему я , как заказчик, должен платить за проект в несколько раз больше только из-за того, что проектировщик взялся за то, что не знает и считает это слишком сложным? Кстати, в указанном мной ценнике есть расценки на проектирование на статике и повышающие коээфициенты относительно этих защит. Похоже, что данный ценник разрабатывали очень квалифицированные люди, знающие о чем идет речь.... Если уж "копать" дальше, то тогда проектировщик должен "делиться" и с системным оператором (или АО-энерго), который задает все уставки, перепроверяет расчеты токов КЗ и так далее.  Когда поделим сумму на три (проектирование, выдача заданий на уставки,наладка), вот тогда все будет объективно и "отпадут" все лишние некомпетентные проектные и наладочные организации.

25

Re: Ценники на проектные работы

Конспиратор  конечно  прав, но  мнится  мне, что  корни  в  банальной  экономике.
Проектирование - самая   малозатратная  часть  процесса. Что, по  большому  счету,  надо? Пять -шесть  спецов  с  компами, машинку  для печати, и  пара  командировок. При  этом, в  ФСК  например, проект, это 6-7% от  инвестиционной  стоимости  объекта, т.е. в  конечном  итоге -50- 100 млн.рублей. Согласитесь, стоит  пробовать.
Причем  проект, часто  не  связан, ни  с  наладкой, ни  с  наладчиками. Исключение, фирмы  которые  беруться  строить  под ключ. У  меня  сейчас  на  экспертизе  проект, который  мы  же  рисовали  два  года  назад, причем  название  фирмы  проектировщика, и  фамилии  мне  не  известны - т.е. проект  не  просто куплен(украден) у  исполнителя, но  и  у  заказчика.
Вообще, странно, что  при  такой  системе  не  процветает  фрилансерство. Что  проще, сиди  дома, кропай  проекты. Косяки  и  исправления  подчистят наладчики. Видимо  не  перестроились  еще  спецы-проектировщики.

26

Re: Ценники на проектные работы

Ugrumy пишет:

..........Исключение, фирмы  которые  берутся  строить  под ключ.

Именно к этому всё и движется. Слава давно так работает. И это гораздо честней.

27 (2012-01-11 16:55:11 отредактировано rocker890)

Re: Ценники на проектные работы

Столкнулся при оценивании проектов с такой вещью как откаты. Мне принесли ТПшку проектировать по наводке моего руководителя. Поговорили, все вроде нормально. Ушли, договорившись что цену скажу позже. Только вышли, мне руководитель говорит "Не забудь мне за наводку". На вопрос "сколько?" получил ответ "сколько не жалко". В итоге это тоже сказалось на стоимости. И так получаются разные суб, суб, суб и так далее. Отсюда цены проектных работ в миллионах для первичного заказчика.
И те, кто берутся за "левые" работы думаю не станут никогда делать что-либо себе в ущерб. К тому же многие думаю в курсе (особенно в частных компаниях) сколько реально стоят проекты  и сколько от этой стоимости составляет ФОТ и сколько идет на зарплаты начальству и разным товарищам типа бестолковых ГИПов (не буду никому никогда говорить что знаю такие организации). В таких ситуациях на левые работы цены назначают по принципу "скажу сколько хочу и если что скину".

28

Re: Ценники на проектные работы

Ех, к сожалению ценобразование на такого плана работы очень непростое дело, столько подводных камней.
под ключ конечно хорошее дело, но можно так попасть, мама не горюй.

проектант и ПО дело в общем то несовместимое, проектанр должен работать с поставщиком оборудования, а наладчик обоих проверять.

В деле под ключ, был свидетелем, уж простите за грубое выражение, как сдающих объект приёмщики "опустили".

29

Re: Ценники на проектные работы

grsl пишет:

В деле под ключ, был свидетелем, уж простите за грубое выражение, как сдающих объект приёмщики "опустили".

Для исключения таких ситуаций есть простое решение: подключить к наладке представителей эксплуатации. Стоимость этого невелика, а плюсов более чем достаточно. Ведь "докопаться"можно и к столбу.....

30

Re: Ценники на проектные работы

Добрый день.
К теме про конфигурирование:
1) Для терминалов со свободно программируемой логикой и возможность создания конфигураций по средствам специализированного ПО, написание конфигураций с проектной логикой и проектными уставками (в последних проектах) выполнял проектный институт.

Хотя коллеги я думаю вопрос тут кроется в особенностях договорных отношений. Если в договоре проектный институт выполняет конфигурирование (согласно схем проектного института) то это их, если же наладчики (наладчики полюбому корректируют конечный файл, с уставками от ОДУ/РДУ/МЭС, и изменениями в исполнительной схеме логики) то их. Так что вопрос кто делает, на мой не однозначен, кому по договору положено тот и сделает.

31

Re: Ценники на проектные работы

Это уже продолжение.
Для начала заказчик должен выпустить полномасштабнор техзадание для фирмы котороя будет делать что либо под ключ.
после должны проверить, что техзадание сделано согласно всех требований и разрешено эксплуатацией.

Вот такой кусок из моего опыта обычно пропускается.

Часто между заказчиком, эксплуатацией и проектантами нет никакой связи.
МП защиты в принципе должны приходить на объект уже отконфигурированые на 85-90%. Но оно так не работает. Если объекты промышленые, то часто эксплуатация не существует до последнего момента.
А часто эксплуатацию меняют, в зависимости от финансов, случай Владимира Геннадьевича классика.

Далее, что значит отконфигурировать МП терминал, если только защиты, то оно одно, если защиты и управление то другое, если защиты, управление и подключение к АСУ да ещё и с гусями то третье. Зависит также от требований, конечно если стоимость проекта 50-60млн рублей, то конфигурирование можно проглатить, наняв сторонюю фирму, если цена проекта нулевая, то...

может быть МП защита ценой в 2000баксов и сделать всё вокруг будет теже 2000 баксов и тут будет крик и вопль заказчика.

даже при цене в 50 баксов в час, неделя работы 40 часов уже 2000 баксов.

Недавно меня "заказали", сделать концепцию защит и управления ( даже вопрос задал о подключение треугольником ), на всё дали три дня. Техзадание заказчика было на 1-й страничке общих фраз, самое интересное не взявших во внимание минимальных требований той сети куда будут подключаться.

Или другой пример, сейчас делаю свой кусок для фирмы, сдающей подстанцию под ключ, эксплуатация и наладчики даже не хотят видеть чертежи, "а зачем оно надо, вы сдайте, а потом мы посмотрим", результат. я вынужден делать овердезайн, фиг его знает что им придёт в голову. но я делаю только вторичку, а вот конфигурирование МП даже не предусмотрено проектом, это "мелочь" о которой просто забыли.

32

Re: Ценники на проектные работы

Conspirator пишет:

Для исключения таких ситуаций есть простое решение: подключить к наладке представителей эксплуатации. Стоимость этого невелика, а плюсов более чем достаточно. Ведь "докопаться"можно и к столбу.....

Коггупцию  прославляете, батенька. Помнится  в  Вашей  фирме  за  такие  методы под зад коленкой.... хотя  результаты  были  выдающимися (на полном серьезе).

К  администраторам: где  смайлы, мне  эмоций  не  хватает. ICQ/ab:)

33

Re: Ценники на проектные работы

На  деле, заказчика  не  должно  волновать, кто  пришил пуговицы. Все  вопросы  должны  лежать  на  ГЕн подрядчике  или  Инжиниринговом центре. Но  жизнь, она  и  есть  жизнь, часто  наладочному  начальству  проще  цикнуть  на  своих  наладчиков, чем  конфликтовать с Геном, рискуя  потерять  заказы в будущем. Гены же  часто  настолько  далеки  от  понимания  задачи, что  не  могут  нормально  рулить  процессом. Пилить  деньги  проще  чем  управлять. Короче  как  все  в  России, сначала  личные  связи, административный  ресурс  и  прочее, экономические  рычаги  в  конце  цепочки.

34

Re: Ценники на проектные работы

Угрюмый так везде, не только у вас.

Я довольно часто пишу техзадания на тендер, заказчик оттуда просто вымарывает куски, а наладчиков или поставщиков потом ставят буквой зю.