41

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

вот кстати насчет вставки логики.
Делал проект на рефах и давал задание на программирование логики в АВВ.
Делал принципиалки, перечень защит и словами описания некоторых алгоритмов.
Прислали ответы. Один из файлов прикладываю. Там что-то из PCM600 вставлено - видимо скриншоты. Каким образом это прикладывать к проекту? И если к тому же наладчики по договору не имеют права лазить в логику, а логика защит (МТЗ, ТЗНП и др) вполне типовая.

Post's attachments

ТСН.pdf 116.93 Кб, 58 скачиваний с 2012-01-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

42

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Ну не зная котекста вашей переписки, трудно сказать что они Вам прислали. Могу предположить, что они Вам прислали исправленный кусок логики (работоспособный).

43 (2012-04-27 07:39:01 отредактировано stobaksoff)

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Всегда, перечерчиваю схему любого шкафа, привода и т.п. И делаю ссылку: чертеж выполнен на основании РЭ номер. И перед началом проектирования официально запрашиваю на все заводы схемы вторичной коммутации, а то были ситуации: при реализации проекта в заводских схемах появились изменения, пришлось бесплатно переделывать. А так есть письма и схемы на основании которых выполнен проект. Купили не тот привод ваши проблемы.

44

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Близкий к этой теме вопрос. Точнее даже, не вопрос, а делюсь опытом проектирования. Знаете, устал делать каждый проект, как сказал мой начальник, как будто каждый раз диплом (или курсовой) пишем. Нет, наработанные типовые решения есть. Но все равно каждый раз по кирпичикам складываешь, хотя типовые конструкции известны (образно).
А вот пару раз делали с применением типовых НКУ, выпускаемых разными заводами. Совсем другие ощущения! Просто пишешь в опросном листе, что тебе нужно. А потом не вычерчиваешь каждую строчку, а копируешь заводские схемы.
Почему так? А потому, что заказчики разные и разное хотят. А если, скажем, компания, которая делает все от нуля под ключ, то у них есть проектные и наладочные подразделения. И наладчики, точнее, можно назвать лаборатория, работают на проектировщиков тоже. И шкафы они зачастую делают, то есть есть фактически заводской участок.
Вот я недавно писал, что в АВВ зашиты уже шаблоны. Но если мы лепим схемы по хотелкам заказчиков, то эти шаблоны ломаются. А вот, знаю, в АББ-Чебоксары есть типовые шкафы с финами и шведами (RE___). По тем схемам тоже заводские  шаблоны ломаются, но зашиваются свои, наработанные.
Делать же каждый раз по новой - это мука (хорошо, если заказчик один и объекты похзожие - можно повторять). А еще и конфигурацию каждый раз новую рисовать - караул кричи. И наладчики мучаются, переконфигурируя по одной строчке (проектные
схемы конфигурации порой и невозможно непосредственно зашить, и переделывать приходится). А если готовые шкафы с готовой конфигурации, которая только чуть-чуть порой подправляется - это песня!!!
Как видите, не одного вопроса не задал. Так что можно не отвечать. Просто порой прорывает после дурной работы.

Делай , что должен, и будь, что будет

45

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

А вот вопрос такой появился неожиданно.

Точней 2.
1) Есть сове видение, но хочется услышать мнение опытных коллег. Делаю такой проект. Без конкретики. Некая крупная КРУстроительная фирма "А" собирает КРУ и КСО с применением разных типов защиты. Есть некая фирма "Б" которая делает несколько  серий терминалов. Фирма "А" имеет опыт работы с терминалы фирмы "Б" типа "Б1". Но фирма "Б" делает терминалы типа "Б2", с которыми никогда фирма "А" не сталкивалась. На выходе надо иметь ячейки фирмы "А" с терминалами типа "Б2". Кто как видит процесс проектирования сего дела?

2) Фирма делает шкафы (уже наработаны свои типовые серии) на основе ВЧ-постов. По сути схема шкафа - схема выдачи сигналов с ВЧ-поста во внешний мир через клеммники шкафа. Проектом предлагается добавить в шкаф ПЛК, выходные сигналы которого по сути являются теми же сигналами от ВЧ-поста. Зачем ПЛК? Ответ: для интеграции в АСУ ПС. Мониторинг, принудительная работа ПЛК без команды от ВЧ-поста по команде диспетчера. ПС без дежурного персонала. Завод говорит, что данный ПЛК он в шкаф никогда не ставил и не представляет кто будет его туда устанавливать, налаживать и программировать. Но вроде как есть возможность это сделать. К тому же они не против делания нетипового шкафа на заказ. Производитель ПЛК говорит что может его собрать и запрограммировать, но не понимает на каком этапе: при сборке на первом заводе(что исключено), после сборки на первом заводе привезут шкаф им(сложно), на объекте? Итог: первый завод не хочет собирать шкаф. Кто тут виноват и как можно разрулить?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

Кто как видит процесс проектирования сего дела?

Мудрено чтото 

Если дело в том чтобы присобачить в КСО новый терминал РЗ, то для крупной фирмы проблем быть не должно в принципе.  Даже если это одн ячейка КСО или КРУ.  Если они конечно производители, а не дилер, тогда могут возникнуть сложности.

Но не думаю что это большая проблема

47

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

Кто как видит процесс проектирования сего дела?

Делаем принципиалки и клеммные ряды, отправляем на завод изготовитель в виде задания заводу с фасадами дверей шкафа КРУ. Завод думает как это все разместить внутри релейного отсека, может внести вам какието предложения. Монтажки завод делает сам.

48

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

Кто тут виноват и как можно разрулить?

Оформить задание заводу на нетиповой шкаф с необходимой схемой, чертежами общего вида, клеммниками и фасадами панели и двери. Купить оборудование и смонтировать шкаф сейчас любая контора может, если только оборудование можно купить).

49

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Дополнение к посту 44.
Как и в том посту, не задам ни одного вопроса, а просто изложу еще один аспект этой проблемы. А аспект тот, что, если заказчик (экс-я) подробно рассматривает каждую строчку каждой схемы (а есть и такие), то при нетиповых шкафах - панелях РЗА порой приходится первоначальный проект ломать чуть ли не полностью.
Попутно замечу, что плохо и когда экс-я сразу не рассматривает серьезно проект, а потом хотелки появляются на стадии монтажа-наладки, так и когда дотошно разглядывает каждую строчку при согласовании проекта. Конечно, если для общей пользы, то лучше - сразу замечания. И тут еще можно говорить о том, как оптимальнее согласовывать. Например, оптимальнее - сначала дать согласовать принц. схемы , чтобы потом не ломать монтаж. Все это понятно. Но я сейчас - только в русле выполнения типовых заводских шкафов.
Так вот, когда заказчик знает, что и как именно завод делает шкафы, то он либо выбирает этого произ-ля, либо не выбирает. И тогда не надо каждую строчку тщательно анализировать при согласовании. Раз выбран этот производитель, значит - заказчик заранее согласился с его осн. концепциями. А если в процессе проектирования вдруг производитель разонравился...Это уже каприз заказчика, и завод не будет реагировать на каждую хотелку. А при нетиповом проектировании проектант больше подвержен опасности переделок при наличии хотелок.
Словом, еще один весомый аргумент, почему надо выбирать типовые заводские НКУ РЗА.

Делай , что должен, и будь, что будет

50

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Леонид Иванович, а как такой вариант:
1. Получаем заводские наработки. Берем оттуда принципиальные схемы.
2. Переделываем то, что считаем нужным на взгляд проектанта или по разговорам с эксплуатацией.
3. Согласуем переработанные принципиалки с заводами.
4. Включаем согласованные принципиалки в состав части П проекта. Согласуем с заказчиком.
5. Правим замечания от заказчика.
6. На базе согласованных принципиальных схем делаем монтажные совместно с заводом изготовителем.
Что дает: имеем согласованные принципиальные схемы с указанием аппаратов. На все замечания заказчика по ним при рабочей документации отвечаем отказом ввиду согласованной стадии П. Новые переделки - дополнительное финансирование.
+ к этому заводу проще выполнять монтажные схемы самим при готовых принципиальных.

Сейчас такой подход практикую первый раз но объекте. Больно много хотелок выпадает постоянно от заказчика.

51

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Сергей! Отвечаю по порядку.
1.Если завод изготавливает типовые шкафы, то он составляет схемы, а проектант только вставляет в проект. Но вы ведь имеете в виду нетиповые схемы. В этих случаях завод, как правило ждет от проектанта задание заводу. Правда, возможен и такой вариант - шкаф нетиповой, но он хорошо себя зарекомендовал на каком-то объекте. Только тогда надо, чтобы заказчику понравилася именно этот шкаф.

rocker890 пишет:

2. Переделываем то, что считаем нужным на взгляд проектанта или по разговорам с эксплуатацией.
3. Согласуем переработанные принципиалки с заводами.

2.3.Если типовой шкаф, то и править ничего не надо. Все пожелания-требования пороектанта - в опросном листе заводу до изготовления. Если нетиповой (см. п 1), то так, как Вы сказали.

4.5. Вы делаете принц. схемы на стадии П? Как бы там ни было, с заказчиком надо согласовывать. Но в п.2 Вы писали о разговорах с
экс-й. Имелись в виду предварительные разговоры? А теперь - окончательные? В принципе - да. Только заказчики бывают разные. Их надо чувствовать . С одной стороны писать бесконечные бумаги утомительно. То есть, если зак-ки - экс-я - джентльмены - лучше джент. соглашения. Но если такие, что потом отказываются от своих - лучше и на предварительных стадиях делать все через офиц. бумаги. Правда, это порой не на пользу делу, но ведь и проектакт не железный - без конца удовлетворять хотелки.
6.Относительно монтажек. Я привык, что монтажки делает завод. Как частный случай, могут и незаводские проектанты. Но это заводская работа, то есть, за отд. плату.
Но тут есть еще момент. Лучше делать монтажки близко к железу. Порой и переделывать приходится по ходу изгот. шкафа, прикидывая на месте. А как на расстоянии? Даже 3D не всегда спасает.
То, что если заказчик согласовал, а потом - хотелки, Вы правы - отказ. Но хуже, если еще до согласования проект сделан полностью, а потом все ломать. Вот поэтому лучше начинать с согл. принц. схем. А еще лучше - брать типовые заводские шкафы (в России - Экра, Бреслер, АББ-Чебоксары.... много разных пр-лей). У нас в этом плане - вакуум.

Делай , что должен, и будь, что будет

52

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Еще момент. Сергей!
Желательно делать схему подключения кабелей к шкафу после получения окончательный заводских схем. Иначе будут нестыковки. Даже клеммы могут быть другие. Ну и , желательно ведь, чтобыи внутренняя коммутация, показанная на клеммнике, совпадала с заводской. Правда, монтажникам, подключающим кабель, она не нужна. Но для  экс-ции лучше, чтобы она была видна. А если схема подкл. делается по заданию заводу - тоже могут быть нестыковки.
Когда же шкаф типового изг-я - то все проблемы отпадают.

Делай , что должен, и будь, что будет

53

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

lik пишет:

Когда же шкаф типового изг-я - то все проблемы отпадают.

Ну это само собой.

lik пишет:

4.5. Вы делаете принц. схемы на стадии П? Как бы там ни было, с заказчиком надо согласовывать. Но в п.2 Вы писали о разговорах с
экс-й. Имелись в виду предварительные разговоры? А теперь - окончательные? В принципе - да. Только заказчики бывают разные. Их надо чувствовать . С одной стороны писать бесконечные бумаги утомительно. То есть, если зак-ки - экс-я - джентльмены - лучше джент. соглашения. Но если такие, что потом отказываются от своих - лучше и на предварительных стадиях делать все через офиц. бумаги. Правда, это порой не на пользу делу, но ведь и проектакт не железный - без конца удовлетворять хотелки.

Да. Тут дело просто так может быть: некто эксплуатационщик сказал что все нормально неофициально. Сделали работу, а его начальник начинает вертеть это дело. Начинает хотеть иначе. Делаем иначе - иначе завод начинает создавать проблему.
А каждое слово заверять через официальные письма, как Вы и написали, очень утомительно.
Поэтому моя идея в том, чтобы стадия П стала именно моментом, от которого надо отталкиваться. И да, тут нужны принципиальные схемы ну и максимум еще логика. Никаких монтажек. И принципиалка согласованная с заводом (если она не типовая). А далее мы сами себя прикрываем если заказчик начнет на стадии рабочки новое что-то диктовать.
А монтажки если завод делает - хорошо.

54

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

Поэтому моя идея в том, чтобы стадия П стала именно моментом, от которого надо отталкиваться. И да, тут нужны принципиальные схемы ну и максимум еще логика. Никаких монтажек. И принципиалка согласованная с заводом (если она не типовая). А далее мы сами себя прикрываем если заказчик начнет на стадии рабочки новое что-то диктовать.

ИМХО, на практике возникнут следующие проблемы:
1. Рискуете разработать принципиальные схемы на несогласованных устройствах и выбросить их в ведро;
2. По календарному графику объемов "П" не успеете выполнить принципиальные схемы. Не говоря уже о логике;
3. При затягивании согласований со стороны заказчика будете вынуждены приступить к разработке рабочей документации не дожидаясь согласования "П" и ответа от всех организаций, иначе в итоге - срыв сроков и "большое черное пятно" на репутации Вашей организации.

55

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Добрый день, Евгений!!
По поводу Вашего ответа Сергею по вашей нумерации.
1.Это Вы о том, что на стадии П принц. схемы не разрабатывааются подробно? Я тоже так считаю. Но думал, в России, может, стадии П отведено много временги, и можно сделать принц. схемы и согласовать их. Но, похоже, нет.
2.Собствеенно, перекликается с п.1.
3. Опять где-то о том же. Словом, я так понимаю, и Вы за то, что на стадии П принимаются только основніе решения, а на стадии Р - уже подробные схемы с согласованиями.

Делай , что должен, и будь, что будет

56

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Добрый день, Леонид Иванович!

lik пишет:

3. Опять где-то о том же. Словом, я так понимаю, и Вы за то, что на стадии П принимаются только основніе решения, а на стадии Р - уже подробные схемы с согласованиями.

ИМХО: П - основные решения, выбор основного оборудования (разделы по постановлению №87). В части РЗА однолинейная схема с раскладкой РЗА по цепям ТТ, ТН, применяемые устройства РЗА, состав защит, расчет ориентировочных уставок. Структурные схемы организации СОПТ, СН.
            Р - принципиальные и монтажные схемы. Часто практикуется не официальное (официальное), в зависимости от настроя заказчика, согласование принципиальных схем до разработки монтажных. Последний этап - полная выдача комплектов.

Все по-разному делают сейчас, единой системы нету.

57

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

E.A.BUCHINSKIY пишет:

1. Рискуете разработать принципиальные схемы на несогласованных устройствах и выбросить их в ведро;
2. По календарному графику объемов "П" не успеете выполнить принципиальные схемы. Не говоря уже о логике;
3. При затягивании согласований со стороны заказчика будете вынуждены приступить к разработке рабочей документации не дожидаясь согласования "П" и ответа от всех организаций, иначе в итоге - срыв сроков и "большое черное пятно" на репутации Вашей организации.

Нет, разговор о том, что есть заводские схемы (шкафов или релейных отсеков КРУ) в которые по ряду причина надо внести изменения. Я не про разработку с нуля.

58

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

Нет, разговор о том, что есть заводские схемы (шкафов или релейных отсеков КРУ) в которые по ряду причина надо внести изменения. Я не про разработку с нуля.

тогда, возможно, в этом есть какой-то смысл.
но есть еще момент: принципиальные схемы у вас и в проектной и в рабочей документации будут в итоге что ли? В том случае, если, после согласования проектной документации, от заказчика придут обоснованные замечания, которые были найдены позже, Вы их отклоните что ли? ответ очевиден - нет. Тогда будете синхронизировать два комплекта схем?

59

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

E.A.BUCHINSKIY пишет:

если, после согласования проектной документации, от заказчика придут обоснованные замечания, которые были найдены позже, Вы их отклоните что ли?

если была согласована стадия П то

rocker890 пишет:

На все замечания заказчика по ним при рабочей документации отвечаем отказом ввиду согласованной стадии П. Новые переделки - дополнительное финансирование.

60

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Еще. В России - только двустадийное проектирование. В Украине такого правила нет, и часто - РП. То есть, сразу и Р, и П. В этом есть и достоинство - меньше тянучки. Но есть и недостаток: сразу и основные решения, и схемы. А сроки порой небольшие.
Конечно, часто в задании на проектирование расписаны подробности. Но не в такой же степени, как должно быть в проекте. Ну, это всем понятно. Я о согласовании. Повторяю, при любой стадийности (если не типовые шкафы) надо пытаться согласовывать прежде всего принц. схемы. Пусть даже по джентльменски. В конце концов, этот вопрос чаще всего решается с теми ответсв. исполнителями, которые потом оконч. согласовывать будут. Понятно, что и другие потом "пять копеек" могут вставить. Но одно дело - пять копеек, другое дело, если ты делаешь исключитель но-своему, потом такая кругленькая суммма вылезет..

Делай , что должен, и будь, что будет