61

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

На все замечания заказчика по ним при рабочей документации отвечаем отказом ввиду согласованной стадии П. Новые переделки - дополнительное финансирование.

я же написал: обоснованные замечания. за свои ошибки попросите дополнительное финансирование?
если просто "доп.хотелки" - не вопрос.

62

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Надеюсь для Вас не секрет, что реальные уставки для наладки появляются в лучшем случае за два месяца до ввода объекта в работу. А окончательные уставки бывают и за день - два до ввода.
И бывает, что при этом необходим перемонтаж. А уж параметрирование и конфигурирование при этом всегда приходится переделывать.
И кто должен оплачивать эти переделки, если заказчик уже оплатил проект, оборудование, монтаж, наладку? Все встают в позу - плати! Плати за неправильные уставки, плати за домонтж резервных контактов и межпанельных связей, плати на наладку дополнительных цепей.
Но это же кто-то ошибся. И даже если этот кто-то готов исправить свою часть безвозмездно, то дальше по цепочке бесплатно не желают.
А проектировщики готовы оплачивать допработы монтажа и наладки из-за своих ошибок?

63

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Уважаемый тезка!
И я поворчу. Я работал во всех ипостасях в РЗА (наладка, экс-я, проект). И везде я, как правило, переделывал (и переделываю) бесплатно. Но других я к этому не призываю. Наоборот, за все надо платить. Только - кому и кто? И вот я исхожу из того, что при ситуации, описанной тобой, будет стоять торг и не будет работы. И вот я никогда не любил и не люблю этих торгов и, себе в ущерб и с головными болями (буквально) принимал многое на себя. Зато , когда сделаешь, становится легче.
Повторяю - это неправильно. А как правильно? Наиболее правильной была бы скоординированная работа всех звеньев. А когда этого нет...больше работает тот, кому противнее всех тогрговаться. Всегда так было. У тебя есть рецепт, как этого избежать?

Делай , что должен, и будь, что будет

64 (2012-09-15 00:47:42 отредактировано Long_Ago)

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Леонид, надеюсь согласишься, что не "пощупав", не  узнаешь всех возможностей терминала.
Конечно, используя "богатый жизненный опыт", можно многое познать по мануалам. Но тонкости все равно останутся непознаными. А занимаясь только бумагами, квалификацию теряешь быстро.
Когда начинается новый объект, то Заказчик зачастую не знает что конкретно можно и заказывает по вчерашнему.
Проект тоже ведется по вчерашним познаниям и по мануалам. В крайних случаях к проектированию привлекают производителей аппаратуры. И то на уровне вопрос - ответ. Но и это не всегда спасает. У производителя задача больше продать, даже зная о "багах".
На стадии согласования проекта знания у согласователей тоже недостаточны, тонкостей они не знают.
Монтажникам по большому счету все равно, что привязывать, что-то удобнее, что-то неудобнее.
При наладке начинается устранение "косяков" проекта и монтажа. Выявляется и отдельные "баги" производителей. Но если сроки жмут или аппаратура незнакомая, то до последнего дело не доходит.
И наконец приемка. Если эксплуатация грамотная, то при приемке влезет во все тонкости. И всегда возникают допработы.
Ни разу в жизни мне монтажники не отказали в проброске и разделке сверхпроектных связей.
Ни разу в жизни мне наладчики не отказали в проверке дополнительных цепей.
От проектировщиков все чаще и чаще слышу: "А почему это мы должны? А где Вы были раньше?"
И если монтажников и наладчиков я могу увлечь, то с проектировщиками все сложнее.
Вполне допускаю, что это чисто субъективно. И м.б. где меня нет все с радостью допроектируют.
И еще:
Проектировщиков на пусковых объектах конечно встречал. Но обычно в составе коммиссий или на заседаниях штабов. Изредка при авторском авторском надзоре. И ни разу не встречал интереса проектировщиков к железу. Ни разу не проверял с ними "голова к голове" ни одной защиты.
Исключения конечно бывают, но общий уровень проектировщиков далек от совершенства. И проектируя сегодня Simens, завтра GE, послезавтра Schneider - что ожидать от них?
А по части типовых шкафов. Если помнишь типовые работы ЭСП, то у них были НКУ не только на панели, но и на блоки. Хочешь на одной панели два АУВ - пожалуйста, хочешь АУВ и комплект токовых защит - тоже пожалуйста. Сейчас изготовители шкафов сделав первый заказ начинают его тиражировать. Не вдаваясь в версию терминала. Даже заставить их и проектировщиков вывести все входа - выхода терминала на клеммник уже вырастает в проблему.
А рецепт один - берешь и делаешь сам. Только в следующий раз уже другие проектировщики.

65

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Леонид!
Практически со всем согласен. И я вижу те же проблемы. Но мы, говоря тут друг с другом, напрямую их не решим. Косвенно, если кто-то проникнется нашими разговорами, может, что-то улучшит в своей работе. Но говорить надо, иначе проблемы вообще не будут видны.
Сейчас я отвечу только на один пункт твоего поста. О "квалификации"пректанта ( мое прошлое воплощение наладчика и экс-ка бросает камень в мой нынешний огород). Тоже со всем согласен: изучая только бумагу без железа - трудно познать.
А лучше в плане квалификации, когда в одной организации и проект, и наладка. И если лаборатория есть, которая не только текущую наладку обслуживает, а проводит нужные исследования. Тогда проектные наработки не будут чисто теоретическими. А еще лучше, если эта же компания и шкафы делает. Лучше - типовые.
Помню также, что были на ЭМ не только типовые панели, но и блочки, из которых можно было набирать нужные сочетания в конкретных панелях. Вот и сейчас бы такие "кирпичики".

Делай , что должен, и будь, что будет
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Еще один акцент. Это обращение от проектанта к эксплуатации, которая согласовывает проект. Большинство деталей расписано, поэтому буду сейчас краток. Просто, желательно такое взаимодействие с проектантами, чтобы все пожелания были учтены на стадии обсуждения принц. схем. Это нужно еще из-за того, что , когда уже выполнены задания заводу, кабельные связи и прочие схемы, которые можно отнести к монтажным, вдруг возникает "А вот надо бы еще такие моментики" ... Эти "моментики" порой ведут к перелопачиванию всего проекта, к перенумерации большинства чертежей...
Представьте, что у вас на даче строители уже сделали серьезный ремонт, а вы вдруг видите, что пару дверей лучше не там. где они есть, а на несколько метров передвинуть, крышу лучше покрыть не шифером, а черепицей, и прочие "мелочи". Что вам ответят на эти просьбы строители, лучше не слушать.

Делай , что должен, и будь, что будет

67

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Long_Ago пишет:

Когда начинается новый объект, то Заказчик зачастую не знает что конкретно можно и заказывает по вчерашнему.

lik пишет:

Большинство деталей расписано, поэтому буду сейчас краток. Просто, желательно такое взаимодействие с проектантами, чтобы все пожелания были учтены на стадии обсуждения принц. схем.

Это то, о чем я и хотел сказать.

E.A.BUCHINSKIY пишет:

я же написал: обоснованные замечания. за свои ошибки попросите дополнительное финансирование?

А это без разговора - сделал ошибки - правь. Это даже по справедливости и совести.

Резюме: ошибки - на исправление. Хотелки - доп.средства. Это и была главная мысль.

Long_Ago пишет:

Леонид, надеюсь согласишься, что не "пощупав", не  узнаешь всех возможностей терминала.
Конечно, используя "богатый жизненный опыт", можно многое познать по мануалам. Но тонкости все равно останутся непознаными. А занимаясь только бумагами, квалификацию теряешь быстро.

Я как-то поднимал тему о терминалах для проектантов. Нет ничего невозможного: кафедра РЗиА моего ВУЗа получит (по слухам в этом году) всю линейку шкафов ЭКРА для 110-220 кВ. Ну слышал что всю, но сомневаюсь. Но надеюсь что основные защиты и хотя бы один шкаф с АУВ будут точно. Организация куда думаю устроиться тесные связзи с этой кафедрой имеет и руководитель сказал что возможность познакомить проектантов с этими шкафами будет. При этом на кафедре есть все необходимое тестовое оборудование. Так ждемс удобного случая )))

Long_Ago пишет:

Проектировщиков на пусковых объектах конечно встречал. Но обычно в составе коммиссий или на заседаниях штабов. Изредка при авторском авторском надзоре. И ни разу не встречал интереса проектировщиков к железу. Ни разу не проверял с ними "голова к голове" ни одной защиты.

А знаете почему? Потому что (и видел уже не раз) на авторский надзор (если он вообще предусмотрен проектом) едет не тот кто проектировал, а несущий престиж компании персонаж с красивой должностью типа ГИП или начальник ПКО. Или например другой проектант - тот кто делал уволился/заболел/умер и т.д. Помню как девушка-строитель была отправлена на север на авторский надзор по установке опор 500 кВ. Об этом она узнала за 3 дня до поездки и все это время и всю дорогу в спешке изучала проект. Надо сказать что она такие проекты не делала вообще.

68

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

едет не тот кто проектировал, а несущий престиж компании персонаж с красивой должностью типа ГИП

что им там делать,грязь,резиновые сапоги,наладчики могут пристать с вопросами

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

69

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

Потому что (и видел уже не раз) на авторский надзор (если он вообще предусмотрен проектом) едет не тот кто проектировал, а несущий престиж компании персонаж с красивой должностью типа ГИП или начальник ПКО.

Не всегда я лично был на 80% проектируемых объектов как только возникали вопросы у наладки или монтажников, на одном вообще жил две недели вместе с наладчиками исправляли косяки проекта и производителя, причем под роспись, это только я не считаю первичников, АСУшников и связистов. Хотя по договору появляться надо раз в две недели так часто конечно не ездим т.к. не позволяет время, но компенсируем общением по телефону 90% вопросов можно так решить.

70

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

А вот такой случай: проектанты - в городе , откуда до Парижа ближе, чем до места - объекта проектирования ( Сахалин, к примеру). Знаете, когда проекная орг-я и объект - в одном населенном пункте, то проектанты порой на объекте только что не ночуют.Я не говорю, что не надо проектантам свои "косяки" исправлять (а порой и хотелки - часто трудно отличить, где кончается одно и начинается другое).  Только ведь не обязательно на объект все время ездить. Неумение в режиме электронной почты ивести работу- это даже признать непрофессионализма.
Правда, есть еще один метод. Это в случаях, когда компания делает "под ключ" от проекта до наладки. Тогда просто представитель этой компании (грамотній, разумеется) находится на объекте, пока ее не введут в работу, и осуществляет связь между всеми звеньями.
Ну, либо не "под ключ", но тоже представитель компании не проектант, но своим проектантам он все время пишет, что надо править со ссылками на схемы либо даже фрагменты схем шлет с предложениями. Ну, либо командируют представителя проектной организации на время до пуска с теми же функциями.
  Тогда и между Вашингтоном и Иоханесбургом можно связь держать.

Делай , что должен, и будь, что будет

71

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

lik пишет:

Неумение в режиме электронной почты ивести работу- это даже признать непрофессионализма.

Мы категорически за такой режим работы, но вот наладчики и монтажники иногда не хотят, требуют только присутствия

72

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

Я как-то поднимал тему о терминалах для проектантов.

Да не спасет Вас наличие нескольких терминалов. А весь парк иметь под руками невозможно. Да и знать все тонкости всех терминалов сомнительно, в голове каша будет.
А вот почему уже на стадии РД не привлекают техническую поддержку производителей - не понимаю.

73 (2012-09-18 19:46:40 отредактировано rocker890)

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Long_Ago пишет:

Да не спасет Вас наличие нескольких терминалов. А весь парк иметь под руками невозможно. Да и знать все тонкости всех терминалов сомнительно, в голове каша будет.
А вот почему уже на стадии РД не привлекают техническую поддержку производителей - не понимаю.

При персонале из вчерашних студентов когда все без опыта эксплуатации и наладки терминалы и шкафы под рукой - очень мощная помощь. Люди хоть начинают ясно видеть с чем имеют дело. Говорю так потому, что сам в том году на учебу в ЭКРУ попал и впервые все узрел.

Почему не привлекают? И на Р и на П. Я так все время консультируюсь если есть вопросы. Хорошо когда консультанты вменяемые, а не как бывает..

вадим пишет:

Не всегда я лично был на 80% проектируемых объектов как только возникали вопросы у наладки или монтажников, на одном вообще жил две недели вместе с наладчиками исправляли косяки проекта и производителя, причем под роспись, это только я не считаю первичников, АСУшников и связистов. Хотя по договору появляться надо раз в две недели так часто конечно не ездим т.к. не позволяет время, но компенсируем общением по телефону 90% вопросов можно так решить.

Значит Вам больше чем мне повезло - в фирмах, где я работал все так как я описал.

74

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Решил (хоть изредка) воспользоваться возможностями модератора. Развитие темы уже давно ушло от своего прежнего название. Поэтому я название изменил. И еще сейчас вставлю два своих старых поста, которые по смыслу пересекаются с этой тематикой.

Делай , что должен, и будь, что будет

75

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Еще раз о типовых проектах.

2011.04.18
lik

Об этом говорено-переговорено. Но опять, в который раз, изобретаешь велосипед. А ведь ПС похожие.
Особенно шкафы, панели. Были когда-то ЭПЗ-1636, ДФЗ-2__, ДФЗ-5__.... Какждый проект тоже был не похож на другие. Но эти шкафы - как кирпичики. Берешь и только отдельные изменения вносишь. Да и типовые решения были отработанные.
Правда, сейчас разные фирмы тоже свои типовые решения предлагают, шкафы вроде тоже есть типовые. Но вот начинаешь делать проект и видишь - не доработано все это. И сам многое изобретаешь каждый раз. А сроки...
Мне нравятся такие типовые решения, схемы шкафов, панелей, где есть множество вариантов. А ты только выбрасывай лишнее.
Ведь, если правильно, серьезные типовые решения должны быть подкреплены экспериментами.
К кому эти общие вопросы? Были бы адресаты, вопросы бы носили только частный характер. А так только и остается сказать: "Ничего - прорвемся!".

2011.05.11
lik

Еще раз - к этой теме. Читаешь иные посты: люди не знают элем-ных вещей. Другие посты: блеск интеллекта! Первые приводят в недоумение, вторые восхищают, как  лучшие передачи "Что, где, когда".
Но...в нашей повседневной работе ни того, ни другого не должно быть. Практические повседневные РЗА (как и многое в жизни) - это рутина, которую должны разбирать грамотные специалисты на основе типовых решений. А таланты гениальных исследователей - это, в основном на стадии разработок, создания типовых проектов и их эксперементального подтверждения (или опровержения).

Делай , что должен, и будь, что будет

76

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Хочу еще с одной стороны посмотреть на типовые проекты. Не раз уже говорили, что при наличии заводских типовых НКУ заказчик не в состоянии сильно капризничать (пусть простит меня эксплуатация, у которой не капризы, а серьезные замечания). А вот если проектанты не используют заводские НКУ, то вроде можно до бесконечности заставлять их переделывать проект (типа - бумага все стерпит). А я уже говорил, и не раз, что это мука для проектировщика.
Так вот, господа проектировщики, предлагаю такой подход: иметь готовые типовые решения, как если бы это были реализованные в железе НКУ. .То есть, не проектировщик подстраивается под заказчика, а наоборот.
Для этого, понятно, должен быть авторитет проектировщика (в хорошем смысле этого слова), хорошо проработанные типовые решения, а не просто полуфабрикат, называемый "типовым проектом". То есть, есть спрос именно на эти типовые решения, и компания с данными проек-ми без дохода не останется. Кому не нравятся данные типовые решения - не нанимайте эту проек-ю орг-ю. Как и с НКУ.
При таком подходе проектная организация не будет каждому заказчику - "чего изволите". Впрочем, у каждого - свой стиль. Мне ближе стал именно такой.

Делай , что должен, и будь, что будет

77

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

lik пишет:

КУ заказчик не в состоянии сильно капризничать

МЭС и ОДУ Юга не смущает комплектность НКУ, если им что-то не нравиться . .

78

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

вадим пишет:

не смущает комплектность НКУ, если им что-то не нравиться .

Вадим! А как Вам такое выражение: "Покупателя автомобиля не смущает комплектность Мерседеса (Лексуса...чего еще?)". Как Вы думаете, останется в проиграше автосалон от такого покупателя? Главное, чтобы типовые проекты были на таком же уровне. Ведь эти автомобили тоже не инопланетяне придумали. И там есть свои НТД, были предварительно пожелания автоводителей...  Все, как у нас.
В конце концов, водителю тоже может не все удовлетворять даже в самом лучшем автомобиле. Но, если он в состоянии и это возможно, сам нужное потом добавит. А представьте, что автозавод работает только под индивидуальные заказы. Понимаю, что энергообъект более уникален, чем транспортное средство. Но не до такой же степени, чтобы одна ПС совсем не была похожа на другую аналогичную!

Делай , что должен, и будь, что будет

79

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Long_Ago пишет:

Ни разу в жизни мне монтажники не отказали в проброске и разделке сверхпроектных связей.Ни разу в жизни мне наладчики не отказали в проверке дополнительных цепей.От проектировщиков все чаще и чаще слышу: "А почему это мы должны? А где Вы были раньше?"

По поводу выше сказанного, работал в наладке, сейчас проектирую, как правило проектировщики упираются от переделок, потому как они уже давным давно "ушли" вперед, делают новые проекты (работа сделана, деньги заплачены как говорится) и возвращаться к хотелкам принятого год назад проекта без оплаты никто не хочет. Наладчикам и монтажникам проще они на объекте, и ведут только его, попросили - проще зделать и забыть, чем бодатся с тем, кто акты подписывает. Работая в наладке тоже часто сыпал проклятия в сторону проектировщиков, сейчас понял работа тоже не сахар, как многим видится, бывает сроки такие, что спишь по 3-4 часа в сутки, и объектов по 2-3 одновременно, что ум за разум заходит. Поэтому всегда должен быть конструктивный диалог между всеми участниками общего дела, иначе одни обиды и притензии с бесконечной перепиской...

80

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

lik пишет:

Как Вы думаете, останется в проиграше автосалон от такого покупателя

Ситуация как мне кажется не сравнима, если вы в салоне Лексуса скажете чтото мне ваша коробка автомат не кажется надежной, давайте-ка поставим сюда механику и вместо ковриков махровые полотенчики положим они все сделают, но при этом выкатят дополнительный счет. А у нас иногда (не говорю что всегда, но бывает) требуют, причем без ссылки на НТД, отбиваемся, иногда принимаем что недолго подправить.