81

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Как и вы, коллега (#79) работал в наладке, а сейчас - проектант. Видя процесс отовсюду, понимаешь, что ругаться - деструктивно, а подозревать других в безделии и глупости - тоже далеко не всегда обосновано. И еще принцип - это вши проблемы - нелеп.  Надо учитывать проблемы смежников и понимать, что они, как и ты, ограничены в пространстве и времени. Поэтому нужно вести себя как звено процесса, а не как будто ты - пуп земли, а остальные должны под тебя подстраиваться.
Один из моментов - согласование ( хоть на доверии, на словах) принципиальных схем до начала работы над другими частями проекта, где эти схемы матириализуются. Нельзя на доверии - надо через протоколы, чтобы потом не было хотелок после выпуска всего проекта.

Делай , что должен, и будь, что будет

82

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

При создании любого объекта или при реконструкции вначале процесса стоит проект, а финиш при приемке в эксплуатацию. Как некий промежуточный этап согласование принципиальных схем.
На финише всегда монтажники, наладчики, эксплуатация и зачастую шеф-наладчики от производителя. Полный комплект спецов, способных принять грамотное решение. Проектировщики при сем только в лице ГИПа для подписания актов. И если в ранишние времена принимали сообща решение, наладчики выдавали исполнительные схемы, и далее по накатанной. Сейчас ужесточились требования по отступлениям от проектов и без корректировки проекта ни шага в сторону. И вот все видят необходимость корректировок и готовы их реализовать, а для проектировщиков это давно прожитый этап.
И не задумываются проектировщики, что однажды всем надоест их уговаривать и введут в работу любую ..... строго по проекту. И дойдет дело до аварии - что тогда?
Да, из десятка требований эксплуатации на конечном этапе всегда 2-3 притянуты за хвост.
А ссылаться на этап согласования - почему не допускаете что из десятка ошибок можно пропустить пяток? И слабое звено на этом этапе - слабое участие техподдержки производителя аппаратуры. Есть вопросы у создателей и согласователей - позвонят, нет вопросов сделают как понимают. Только правильно ли сделают? А выявляется все на финише. И НКУ в том числе, которые на промежуточном этапе если и согласовывают,то чисто формально.

83

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Уже отклонились от изначальной темы и ушли в "кто виноват.."

Long_Ago пишет:

Проектировщики при сем только в лице ГИПа для подписания актов

О чем я и говорил.

Думаю именно обсуждаемая в этой ветке проблема и породила новые условия оплаты проектных работ в ФСК. Теперь в новых ТЗ прописывают что 20% суммы выплачивается проектной организации после ввода объекта в эксплуатацию. Отчасти тоже на перегиб похоже. Хотя зависит от проектной фирмы: если например в одной организации на ФОТ идет 30% суммы, то в принципе разницы нет. В другой на ФОТ 50% и уже реально кусок на з/п могут откусить в счет указанных 20%. Мы с моим новым потенциальным руководством и с начальниками других отделов дискутировали на эту тему. Ибо для получения 100% (двойной оклад) организации надо в год осваивать N миллионов рублей. В год реально выполнить 2-3 относительно объекта. Сумма набегает, но если минус 20%, то получается надо освоить больше. И это только з/п, без каких-то процентов от суммы объекта. Скажу что у руководителей групп двойной оклад - менее 40 т.р. - деньги не великие с учетом объема работы. В итоге надо делать больше за тот же срок. Опытные сотрудники на такие условия слабо идут, в итоге почти вся фирма - молодежь без наставников. Дальше сами знаете...

Мне все же решение проблемы видится в промежуточных официальных согласованиях (письмами). Проще рассмотреть отдельный кусочек, чем весь проект. Знаю что проверяющие тоже бывают ограничены в сроках или загружены очень. Ну и бывают не совсем компетентные тоже. Хотя конечно во всем будут виноваты проектанты )))

Long_Ago пишет:

И не задумываются проектировщики, что однажды всем надоест их уговаривать и введут в работу любую ..... строго по проекту. И дойдет дело до аварии - что тогда?

Мне почему-то все чаще что со стороны заказчика куда выгодней заказывать проект целиком у конкретных производителей (если у них есть свой ПКО).

84

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Доброго времени суток, коллеги!
Я уже много слов сказал на эти темы, дальше говорить - в основном только повторение (далеко не всегда - мать учения). Повторюсь только по одному пункту.
Не всегда согласование заказчиком схем (согласование по-честному)- критерий правильностьи и оптимальности. Ведь и заказчик далеко не всегда прочувствует нюансы. Очень часто проектные схемы и работоспособные, и всем НТД соответствуют. (Я сейчас явные ошибки, несоответствие НТД даже не рассматриваю). Но просто заказчик привык к определенному стилю или у него определенное видение, но он не всегда сразу может четко проговорить это все. А потом, когда видит проект, где вроде учтены все его паожелания, он вдруг обнаруживает, что этот, говоря словами портного, костюм, заказанный на словах, не соответствует его вкусу. И он уже по пошитому костюму может четко показать пальцем, что так и не так. Так что, портному этот костюм выбросить и шить новый за те же деньги?
Какой тут выход? В примере с портным - показываапть клиенту рисунки (или там некое 3D) возможных костюмов. А когда выбор сделан, брать выкройку именно этого костюма и шить. Можно и договор или протокол составить, где указать номер рисунка костюма.  И у клиента тогда претензии могут быть только к качеству, но уж никак он уже не сможет менять рисунок.
Если от аналогии перейти к нашей теме, то точно также: или заказчик принимает любой проект, составленный по заданию на проектирование и НТД, или он четко оговаривает, НКУ каких производителей он хочет. Или , зная наработки именно этих проек-в указывает, по образу и подобию какого объекта делать. И все должно быть отражено в протоколе.
Вот такой "маленький" разговор на указанную тему.

Делай , что должен, и будь, что будет

85

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Зачастую практикуем следующий подход (правда не всегда, зависит от заказчика).
Разрабатываем РД общаясь с эксплуатацией (зачастую личных встреч по минимуму достаточно по телефону и мылу) тут можно учесть хотелки и т.п.
На стадии монтажа и наладки на авторский надзор приезжает специалист (разработчик или руководитель курировавший все вопросы, тот кто не делал - незачем ехать)
который на месте решает вопросы проектной нестыковки либо отстаивает свое решение (не всегда то как видится одному как лучше, так и есть на самом деле).
На стадии наладки также, и наладчику проще (не нужно додумывать что имел ввиду проектировщик можно прямо спросить) как результат выдаем документацию (которую зачастую на месте и правим) на которой ставят штамп "исполнительная".
Подход очень хлопотный но с точки зрения качества я считаю самый эфективный.
По поводу того что эксплуатация на стадии согласования еще мыслит по старому, да есть такое. Но именно проектировщик должен быть в теме последних новостей, а не эксплуатация.
У них то что есть по факту другого не дано. Вот и должен проектировщик впервую очередь сам преподносить новое для заказчика а не наоборот. Вопрос от того как он это преподнесет и зависит результат.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Vorona пишет:

Вот и должен проектировщик впервую очередь сам преподносить новое для заказчика а не наоборот. Вопрос от того как он это преподнесет и зависит результат

То есть, проблема из области лучших технических решений переходит в область дипломатии. Это-то и печально.

Делай , что должен, и будь, что будет

87

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Ну можно без особых дипломатических изысков! Если один спец другому рассказывает о плюсах того технического решения которое он предлагает, вполне достаточно логических умозаключений. Дипломатия и реклама дело манагеров.

88

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Знаете, мы в основном работаем с заказчиками, которые знают аппаратуру (или думают, что знают). И они нам определяют ее. Проблема же часто не в новых техн. решениях, а в том, что заказчик сразу внятно не может объяснить, чего он хочет. Понимаете, обидно, когда нет явных ошибок (или вообще нет), НТД соблюдаются, схемы работоспособны... а вот просто, как оказывается, человеку этот костюм не подходит (а раньше, не видя костюма, он об этом не знал).
Поэтому и надо сразу договариваться "на берегу", а не менять лодку посреди штормующего моря.

Делай , что должен, и будь, что будет

89

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Доброго всем времени суток!
В продолжении темы:
Если предусматривается непиповой шкаф, то составляется задание заводу с соответствующими схемами и спецификацией.
Если закладывается типовой шкаф, то на него составляется лист заказа (карта заказа).
Ну а если в типовом шкафу необходимы переделки (например поменять клеммы местами, добавить релюшку и т.д.), то что делать в этом случае?
Я предполагаю, что есть несколько вариантов:
1. Составляется задание заводу, со ссылкой на типовой шкаф, прилагаемыми схемами перемонтажа и перечнем  доп. элементов.
2. Составляется карта заказа с доп. указаниями: «выполнить монтаж согласно схеме «указывается номер схемы из проекта»».  Доп. оборудование прописывается в перечне элементов к схеме шкафа.
3. Составляется карта заказа без доп. примечаний. В примечаниях к схеме проекта пишется «выполнить монтаж согласно схеме». В этом случае перемонтаж ложится на плечи наладчиков. Доп. элементы для перемонтажа прописывается в заказной спецификации на электротехнической оборудование.

Коллеги, подскажите, кто как делает, а может на этот повод есть соответствующие нормативные указания?

90

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Proektant пишет:

1. Составляется задание заводу, со ссылкой на типовой шкаф, прилагаемыми схемами перемонтажа и перечнем  доп. элементов.
2. Составляется карта заказа с доп. указаниями: «выполнить монтаж согласно схеме «указывается номер схемы из проекта»».  Доп. оборудование прописывается в перечне элементов к схеме шкафа.

Вот вроде этого мы и делаем. Только как правило сперва составляется карта заказа, потом ее смотрят на заводе и выкатывают коммерческое предложение. С ним присылают уже схемы. Мы смотрим их и вносим свои дополнения и отсылаем обратно. Дальше просим с завода письменное подтверждение возможности данной переделки и уже с этим письмом обращаемся к заказчику за согласованием (если это не в проекте). Либо закладываем уже это переделанное решение в проект, но пишем в примечаниях что схемы выполнены на основании типовых решений с дополнениями, согласованными с изготовителем. Если проект согласован, то и на заводе уже обладают информацией (схемами) и после предоплаты начинают строить шкаф.

91

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

rocker890 пишет:

Вот вроде этого мы и делаем

Вроде чего именно? Задание заводу или спецификации или и то и другое?
Отсылать заводу на согласование, это конечно хорошо, но времени на это надо кучу, которого и так не хватает. Я думаю по мелким переделкам даже не стоит заморачиваться на согласовывание с заводом, или я не прав и где-то это прописано?

92

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Proektant пишет:

Задание заводу или спецификации или и то и другое?

Тут, на мой взгляд, надо разделять.
Говорить о задании заводу считаю уместно только при выполнении нетиповых для данного завода вещей (шкафов, панелей).

Proektant пишет:

Я думаю по мелким переделкам даже не стоит заморачиваться на согласовывание с заводом

А кто эти мелкие переделки реализовывать будет? Все равно вся сборка будет на заводе. Не думаю что монтажники или там наладчики будут что-то менять в панели по Вашим схемам не зная, что данное решение одобрено заводом. Насколько я в курсе маркетинговых дел, подобные "инициативы" после реализации ведут автоматически к потере гарантии.
Если Вы прикладываете к карте заказа схемы с изменениями, хотя бы устно надо согласовать их с заводом. Но в свете последних событий в моей личной проектной практике для себя я твердо решил вообще все решения согласовывать как с заводом, так и с заказчиком. Иначе потом будет, что "это проектировщики плохие", "да тут ошибки проектировщиков" и прочее.

Proektant пишет:

где-то это прописано?

не встречал. Но я думаю что согласованные решения все равно будут Вам только в плюс.

93

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Proektant пишет:

2. Составляется карта заказа с доп. указаниями: «выполнить монтаж согласно схеме «указывается номер схемы из проекта»».  Доп. оборудование прописывается в перечне элементов к схеме шкафа.

Мы делаем так, только не номер схемы проекта, а прилагаем к опросному листу электрические схемы дополнительного монтажа с кусками схемы где нужно что-то установить (переподключить) без внешних связей (не нужно путать заводчан), выделяя изменненные куски толстой линией, и в конце перечень дополнительно устанавливаемых элементов. Пока никто не жаловался.

94

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Согласен с Вадимом. В дополнение. Вообще в задании заводу (даже нетиповом) нужно поменьше внешних связей. Разве что - указание  о том, что это за цепь. А то есть заводчане, которые не "тупо" рисуют любые цепочки, а анализируют. Тоже неплохо - порой ошибки находят. Хотя ответственность должны нести не они. А найденные ошибки - минус проектировщику.
И уж совсем ни к чему "добросовестно" копировать в задании заводу из основного комплекта цепочки со всеми внешними контактами. Вадим прав - это забивает заводчанам нужные им фрагменты.
Сергей.#92. Бывает, если в заводских схемах по какой-то причине нет каких-то цепей, а надо, то на месте перемонтируют. И не всегда "добро" завода нужно. Одно дело - лезть в сокровенную часть заводской схемы, другое - внешнее оперение, не нарушающее основные принципы.

Делай , что должен, и будь, что будет

95

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

Вся эта тема напоминает мне разговор с самим собой, пока тут не выскажутся представители завода, (а их тут пока не видно) все это пока мечты и фантазии, это как кому нравиться))

96

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

#95,
Алексей!
Я работаю в системе ВВ - Союза, и непосредственно стыкуюсь с представителями РЗВА ( он в этом же ВВ-Союзе), которые делают большую часть шкафов по нашим проектам. Так что мои слова - совсем не посторонние относительно представителей завода. Согласен, что у разных заводов есть разные моменты, но есть и общие принципы.

Делай , что должен, и будь, что будет

97

Re: Типовые проекты, типовые заводские НКУ...и близкие им темы

В проекте (исходная информация) типовой шкаф показан просто как квадрат, а по краям клеммы. Внутренней схемы нет. Все цепи у клемм подписаны. Функциональной схемы шкафа тоже нет. Ладно додумались отдельно попросить заводскую документацию на данный шкаф.
При новом проектировании возникла тоже некоторая сложность с похожим шкафом и завод дает только внешний клеммник для привязки. С заказчиком данный вопрос в принципе замяли - все схемы будут при заказе шкафа с документацией (так по крайней мере я им объяснил), но стало самому интересно, насколько правомерно использовать в проектах только клеммник?