21

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

SVG пишет:

. Да.. "импеданс и реактанс" я ещё студентом от них обеих слышал smile

А как оно теперь называется ( смайлик смущение)

22

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Да так же, только как-то молодЕжь режо употребляет их. Чаще употребляют просто "сопротивление"...

23

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Conspirator пишет:

Официальной информации скорее всего не найти.... Я измерял сам: она зависит от типа устройства (разные тактовые частоты), загрузки типа логики (определяется при компиляции), режима (обработка КЗ или дежурный режим). Дайте личку, сброшу, что намерил......

Сообщите пожалуйста всем!
На 7SJ64 на токовых отсечках где время 0, у меня получалось время, от момента иммитации тока к.з, порядка 30 мс, измерял ретомом 51.

24

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

мда....
точно...
Петровская Валентина Петровна
жаль.

25

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

а) Отсечка является разновидностью МТЗ, позволяющей обеспечить быстрое отключение КЗ. Токовые отсечки подразделяются на отсечки мгновенного д е й с т в и я и отсечки с в ы д е р ж к о й в р е м е н и. Чернобровое Н. В., Семенов В. А. 1998

б) "первые и вторые ступени, принимая во внимание СПОСОБ ВЫБОРА ИХ ТОКОВ СРАБАТЫВАНИЯ, часто называют ТОКОВЫМИ ОТСЕЧКАМИ.  Наиболее простыми являются токовые защиты с одной последней ступенью ступенчатой характеристики, имеющие поэтому независимую характеристику, и с зависимой характеристикой, называемые обычно МАКСИМАЛЬНЫМИ ТОКОВЫМИ ЗАЩИТАМИ" Федосеев.

в) противоречия в классиках не вижу. Ну, а раз пошло такое дело и мне приходится (с удовольствием) разъяснять вам нюансы основ и мы спорим об одном и том же, называя одни и те же вещи разными словами приведу еще несколько цитат Федосеева 1992г.). А потом сделаю вывод.

1. Федосеев. Стр. 193. Защиты могут срабатывать при превышении током в месте их включения заранее установленного значения (максимальные защиты) - см. вышеуказанный пункт "а". (И?);

2. Федосеев. Стр. 195. В инженерной практике I и II ступени называют токовыми отсечками. Их свойства определяются своеобразным выбром токов срабатывания ступеней. (свойства ступеней защиты определяются методом выбора, а указанные ступени просто принято называть отсечками. Поэтому первая и вторая ступень токовой защиты ввода попадает под определение "токовая отсечка");

Выводы:

1. Нам всем нужно выражаться правильно. И вы и я как правы, так и не правы. МТЗ и ТО - можно до посинения спорить, цитируя как конституцию классиков. Уверен вы согласитесь что правильно использовать формулировку "токовая защита". Первая, вторая, третья, четвертая ступени токовой защиты... Свойства ступеней которой определяются алгоритмом выбора уставок.

2. По моему субъективному мнению термин "отсечка" выражает назначение токовой защиты отсекать поврежденный участок. Отсекать ассоциируется - делать это быстро. И это абсолютно не противоречит классикам.

3. В цифровом реле функционально токовая отсечка есть алгоритм реле реагирующего на максимальную величину.  В электромеханике, например реле РСТ, так же может быть использовано для МТЗ и ТО. Работа происходит по алгоритму реакции на максимальную величину тока, поэтому её этот алгоритм принято называть максимально-токовой защитой. Расчёт уставок определяет свойства ступеней, но не свойства алгоритма защиты (вдумайтесь в это). Алгоритм не меняется. А раз он не меняется нет смысла называть защиту по разному при разном применении;

4. Классики и Чернобровое и Федосеев хороши и молодцы. Каждый хорош в своем применении. Не нужно принижать техникумы. И кстати, как грамотный человек, запомните правильное написание фамилии - Чернобровое, а не Чернобровов;

Для справки. Максимально-токовая защита (МТЗ) в виде конкретного термина прочно закреплена во всех  руководствах по эксплуатации (РЭ) всех производителей цифровыйх устройств РЗА. У подавляющего большинства в РЭ приводится название МТЗ. Термин "максимальная токовая защита" обусловлен прежде всего свойствами алгоритма функции защиты, а не алгоритмом расчёта обуславливающим свойства ступеней этой защиты.

Применяя современные цифровые защиты на присоединении вводного выключателя, вы применяете МТЗ - так прописано в РЭ производителя. При этом используя соответствующий алгоритм расчёта, вы определяете свойства каждой ступени МТЗ. Если быть формалистом, то ТО вы в принципе применить не можете, так как в РЭ производителя этот термин не фигурирует. Так, что МТЗ. smile

Возвращаясь к истокам темы повторюсь. Главный тезис - не блокируем токовую защиту ввода при выполнении ЛЗШ.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

26

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Чернобровое, Чернобровов smile

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

27

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Как грамотный человек вы, безусловно, правильно написали Чернобровов. Много их... smile

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

28

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Михаил Пирогов пишет:

запомните правильное написание фамилии - Чернобровое, а не Чернобровов

Чернобровое
Федосеее
Семёное
.....
Пирогое

Очень интересную травку курим, однако

29

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Михаил Пирогов пишет:

Возвращаясь к истокам темы повторюсь. Главный тезис - не блокируем токовую защиту ввода при выполнении ЛЗШ.

А кто спорит?

30

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

В своё время, в институте, у нас релейку вели два уважаймеших человека, один учил нас по Чернобровову, другой по Федосееву.

31

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

нет, я - прав.
Вы не правы)
Не надо вносить сумятицу в молодые мозги, которые это читают.
Отсечки и МТЗ - это разные вещи, уставки выбираются по-разному, чувствительность в большинстве случаев проверяется по-разному, коэффициенты разные, места проверки разные.
ПУЭ откройте - отсечки - это отсечки и свои требования, МТЗ - это МТЗ и свои требования.
отсечки  могут быть с выдержками времени и без. Более того, если защита без выдержки времени - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что это обязательно отсечка. А если защита с выдержкой времени - это не значит, что это обязательно МТЗ.
Откройте защиты преобразовательных агрегатов, к примеру, там нет термина отсечка, есть "МТЗ мгновенного действия".
на двигателях нет МТЗ, там ОТСЕЧКИ. Это все-равно, про называть замыкания на землю в сети с изолированной нейтралью, КЗ на землю.
не надо путать мягкое с теплым.

Микропроцессорные защиты - в  них гора ступеней есть: но это СТУПЕНИ или ФУНКЦИИ максимального тока, ваше дело дальше сделать их отсечкаими или максималками.

Темы с Чернобрововым не понял.

32

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Должен признаться, что я не расчетчик (в основном), и  несколько выпал из темы МТЗ-ТО. Сейчас вот прочитал посты коллеги fil и Сергея (SVG). Не могу не признать их правоты. Помниться, в какой-то давней теме Сергей тоже на этом настаивал.
Хотя я лично готов и ТО считать разновидносмтью МТЗ. Меня это не напрягает. Более того, чисто филологически М- -это максимальная, то есть, действующая при превышении уставки по току. А О- отсекать.
Но я подчиняюсь мнению авторитетов и останавливаю свои филологические изыскания. В чем я безоговорочно согласен с коллегами: чтобы люди понимали друг другам, надо договариваться о едином употреблении терминов. К сожалению, даже в ущерб филологии. Хотя лучше бы было, чтобы общепринятое не шло в разрез с этимологией слов. Но -увы...

Делай , что должен, и будь, что будет

33

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Да Сергей (SVG) уже несколько раз настаивал на том что многие неверно трактуют понятие ТО.
имхо, конечно, но Сергей и коллега fll, очень одназначны и очень убедительны, даже без ссылок на классиков.

Как говорил другой классик: спор тут неуместен. tongue

34

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Кстати на международном форуме сейчас идёт похожая полемика о терминологии, где рассматривают как же верно сегодня трактовать АНСИ номер 50 и приходят к мнению, что что то не так уже.

35

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Получается интересный компот. Производители РЗА пишут "МТЗ", которые опытные люди называют ТО, заявляя, что применяемый алгоритм защиты не всегда МТЗ, так как уставки выбираем по разному. ТО это не МТЗ, так как на одинаковый алгоритм МТЗ считаем уставки по разному... smile

А молодежь сейчас берет РЭ на цифровой терминал и думает первая ступень МТЗ, вторая ступень МТЗ, третья ступень МТЗ... Либо, согласно Федосеева, называет I и II ступени заявленного производителем алгоритма МТЗ, ТОКОВЫМИ ОТСЕЧКАМИ.

Конфликт поколений?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

36 (2012-01-31 09:50:56 отредактировано Dima_Iv)

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Михаил Пирогов пишет:

Получается интересный компот. Производители РЗА пишут "МТЗ", которые опытные люди называют ТО, заявляя, что применяемый алгоритм защиты не всегда МТЗ, так как уставки выбираем по разному. ТО это не МТЗ, так как на одинаковый алгоритм МТЗ считаем уставки по разному... smile

А молодежь сейчас берет РЭ на цифровой терминал и думает первая ступень МТЗ, вторая ступень МТЗ, третья ступень МТЗ... Либо, согласно Федосеева, называет I и II ступени заявленного производителем алгоритма МТЗ, ТОКОВЫМИ ОТСЕЧКАМИ.

Конфликт поколений?

нет, не конфликт!!!
Объясняю: Есть философия построения, деления защит на группы и т.д. А есть аппаратное обеспечение. Описание на терминалы - это вопервых не всегда корректный перевод (примеров тому масса), а во вторых это описание на аппаратное обеспечение. А философия в них зачастую заложена западная (ярчайший тому пример АПВ: у нас по несоответствию, у них по факту прихода разрешающего сигнала). А философия построения наша: читай учебники, РУ ну вконце концов спроси кого нито, кто электромеханнику хорошо знает.
По поводу МТЗ:
1) это группа защит объединяемых общей функцией работы по максимальному значению токов.
2) МТЗ это последняя ступень ступенчатой токовой защиты.
Название одинаковое, а из контекста должно быть понятно  о чем идет речь. Я же уже сказал: есть проблем с терминалогией в РЗ.

37

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

нет
безграмотность современных производителей.
в большинстве своем производитель - это аппаратчик, задолбались уже с производителями бодаться, для них все МТЗ и ЛЗШ - МТЗ и ТО - МТЗ и защита от перегрузки - МТЗ, и ЛЗЛ - МТЗ и т.д. та же история с ЗМН (ЗМН - это вполне определенная защита, для определенных функций предназначенная, 2 ступени имеющая, уставки выбираются определенным образом, отключаются от каждой ступени определенные присоединения и т.д. и т.п., а для производителей напряжение снизилось-все! ЗМН!)
правильней было называть, например, ФУНКЦИЯ (или пусковой орган) МАКСИМАЛЬНОГО ТОКА, ФУНКЦИЯ (или пусковой орган) МИНИМАЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ и т.д.. Из этих функций можно сделать МТЗ, ТО, МТЗ с пуском по напряжению, ЗМН, пусковой орган АВР, Пуск (блокировка) ДГЗ по напряжению или току, отсечку по напряжению, комбинированную отсечку по току и напряжению, защиту от перегрузки и т.д..
Повторюсь - это конкретное применение различных функций, которые при различном их выполнении, выборе параметров срабатывания и т.п. превращаются в защиты.
опять же.
РТ-40 - это МТЗ? ТО - ? защита от перегрузки? никто же не называл РТ-40 - МТЗ, это был пусковой токовый орган

38

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

...при различном их комбинировании...хотел сказать

39

Тема: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Т.е. если в РЭ на МП стоит МТЗ, это не правильно? Получается массовая неправильность какая-то. Такие споры решаются просто - выпуском стандарта. Либо ссылкой на конкретное определение классика, где дано чёткое определение токовой отсечке.

Кстати, есть еще один момент в терминах. Где дано определение чувствительности?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

40

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Коллеги!
Было бы замечательно, если бы все релейщики пришли к общему согласию и больше не спорили, как говорил первый и последний президент сами знаете чего: кто есть ху.
А я соглашусь с любой терминологией. Просто, несмотря на убедительность аргументов fil и SVG,  не все с ними согласны и , похоже, это несогласие будет иметь продолжение. А жаль. Когда споры не по сути...
А коллеге fil я бы не советовал вкладывать столько себя в этот спор о терминах. Не стоит оно того!

Делай , что должен, и будь, что будет