141 (2012-09-28 08:33:51 отредактировано Александр США)

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

http://en.wikipedia.org/wiki/ANSI_Device_Numbers
И никаких холиваров...
Например реле ABB (former Westinghouse) IRV-9 в соответсвии с приведенным выше стандартом, именуется на схемах как элемент 67: AC Directional Overcurrent Relay, или Направленное Реле Переменного Тока.
Внутрях у него есть:
32 - Directional Power Relay (Направления Мощности)
50 - Instantaneous Overcurrent Relay (задержка времени - минимально возможная, отстраивается от КЗ в конце линии)
51 – AC Inverse Time Overcurrent Relay (Обратно зависимая макс. токовая защита)

Это пример ЭМ реле времен Гамлета. Принц, однако, сетовал напрасно - связь времен не прервалась, и в МП реле преследуется тот же подход.
Элемент 67 может быть и направленной токовой отсечкой с независимо заданной (вплоть до аппаратно возможного минимума) или обратно зависимой.
Конечно, есть небольшие холиварчики локального характера и здесь, но с тотальным, мировым,  холиваром, имхо, тут покончено..

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

142

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Александр США пишет:

И никаких холиваров...

Ну да, ну да...
сколько хочешь холиваров.

буковки то к цифирькам добавь и такое начнётся.

143

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

avlasjuk пишет:

Для трансформаторов 6(10)/0,4 кВ, на стороне ВН обычно используется две защиты - ТО и МТЗ.

ТО должна срабатывать при КЗ на питающем кабеле или в обмотке ВН тр-ра. Она отстраивается от мах тока КЗ на стороне 0,4 кВ и должна быть чувствительна к мин 2х фазному КЗ на стороне ВН. Выдержка времени ТО минимально возможная 0-0,05с.

МТЗ является резервной защитой при КЗ на 0,4 кВ. МТЗ отстраивается от максимального рабочего (пусковых токов) и должна быть чувствительна к мин току КЗ на шинах 0,4 кВ. Выдержка времени МТЗ порядка 0,5-0,6 с.

Резервной защитой для тра-ра при КЗ в кабеле или стороне ВН является защита ввода секции.

Что касается проверки кабелей, то они проверяются на термическую стойкость при работе основных защит (ТО тр-ра) и на возгорание при работе резервных защит (защита ввода секции)
Как то так.

А ответ по моему такой.
Главный критерий основной защиты – действие в пределах защищаемого элемента, а уже потом – с минимальным временем!!
Так ТО для Т – это не основная защита, хотя она и быстрее МТЗ. Причина - ТО защищает только часть Т, а весь Т защищает МТЗ. В тоже время для питающей линии Т  ТО является основной защитой – т.к. защищает всю линию  быстрее МТЗ, т.е. с минимальным временем.  МТЗ для линии – резервная защита. 
Как то так

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

144

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

fll пишет:

предполагается, что обсуждая данную тему мы представляем где должна устанавливаться МТЗ, а где нет)

блин, так вопрос ТС об этом и был - где дОлжно, а где нельзя...
И да, обсуждение шо це таке ТО и МТЗ, насколько мне помнится, так в тупик и зашло? ТО не является ли частным случаем МТЗ с нулевой выдержкой времени...?

145

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

GRadFar пишет:

ТО не является ли частным случаем МТЗ с нулевой выдержкой времени...?

Нет, не является.

Разница в методах выбора уставок.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

GRadFar пишет:

так в тупик и зашло?

не зашло ICQ/ab:) Там и обсуждать особо нечего. http://rzia.ru/topic1691-mtz-i-to-osobe … logii.html

GRadFar пишет:

ТО не является ли частным случаем МТЗ с нулевой выдержкой времени.

Конечно нет.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

147 (2013-12-24 20:53:32 отредактировано GRadFar)

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Михаил Пирогов пишет:

Нет, не является.
Разница в методах выбора уставок.

Позвольте на Вас же и сослаться... (спс SVG за ссылку - сам ту тему читал, но сходу не нашел):
http://rzia.ru/post20985.html#p20985

148 (2013-12-24 21:02:47 отредактировано GRadFar)

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

SVG пишет:

Конечно нет.

Я, простите, человек нерусский, и по-русски понимаю буквально:
А что, токовая отсечка таки не является Максимальной Токовой Защитой по сути своей?
Уставки считаются по разному - ну и что? Зоны разные? Ну тогда давайте ДЗ 1 ступени как-нить ДистОтсечкой назовем - она же тоже мгновенная и короткая...
Сорри конечно за офтоп - холливар по терминологии совсем разводить не собирался.
ЗЫ:
Надеюсь, оспаривать, что ромб, квадрат, параллелограм , трапеция - это частные случаи четырехугольника - никто не будет? Чем отличается утверждение, что ТО - это частный случай МТЗ?

149

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

GRadFar пишет:

Я, простите, человек нерусский, и по-русски понимаю буквально:

Все мы немножко лошади.

GRadFar пишет:

А что, токовая отсечка таки не является Максимальной Токовой Защитой по сути своей?

Уже обсуждалось. Повторяться смысла немного.
Как говорил Слава,

grsl пишет:

Извините за офф....вечная тема будет...
ухожу, ухожу, ухожу...

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

150

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

GRadFar пишет:

Ну тогда давайте ДЗ 1 ступени как-нить ДистОтсечкой назовем - она же тоже мгновенная и короткая...

Кстати о птичках. Существует 1-я ступень ТЗНП и существует токовая отсечка нулевой последовательности...

151

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

SVG пишет:

grsl пишет:
Извините за офф....вечная тема будет...
ухожу, ухожу, ухожу...

Присоединяюсь. И что тема вечная, и что ухожу... 6)

152

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

А я в Чернобровове вычитал такой догмат — что токовая отсечка отличается от максимальной токовой защиты по условию селективности. У первой селективность по току, а у второй по времени.
Таким образом, получается, что когда короткое замыкание заставляет работать защиту без выдержки времени, то это токовая отсечка, а вот когда уже проходит выставленное время, то это МТЗ.
Но где-то ещё было написано, что у токовой отсечки несколько ступеней. Что вот есть без выдержки времени и с выдержкой.
Но ведь когда проходит время, то это уже как бы МТЗ.
С другой стороны, если у нас есть, например, цех с двигателями, то при пуске у двигателей пусковой ток, которым двигатели дербанят сеть. А это значит, что защиту нужно отстроить от пускового тока, иначе она будет каждый раз срабатывать. Можно дать выдержку времени, чтобы ток, смахивающий размерами на кз, был как бы неустойчивым во времени и не вызывал срабатывания защит, а вот если кто-нибудь уронит лом на шины и лом останется — то всё отключится. Можно дать отстройку по току, но тогда отсечка будет фригидной.
Если давать выдержку времени ТО, то будет ли она МТЗ? Будет ли это ТО, отстроенная по времени, чтобы не потерять чувствительности по току? Или таки МТЗ? Но ведь за время отстройки ток успеет повыситься до предела, при котором сработала бы ТО, где уставка на, положим, 12 ном, а при пуске от одного двигателя на 5 ном. Значит не такая уж и фригидная эта ТО. Но вообще, желательно чтобы она работала и при 5ном, чтобы оборудование не портилось, значит нужно что-то сделать с двигателями, чтобы они не дербанили сеть. Например, подключать их к сети только после подтверждения нормального режима работы, а запускать конденсаторной батареей; или использовать резисторы. Тогда можно и отсечку сделать нормальной, а не дурашливой.
Вот что такое ТО с выдержкой времени — это ТО с отстройкой от других защит или отстройкой от параметров «нормального режима работы» сети (или как назвать включение двигателей) или вообще с временным подтверждением устойчивости аварийного режима в сети? Просто если последнее, то это МТЗ. Тот же перегруз — это может быть нагрузка на не так уж и много процентов от номинальной, но длительно, а значит нехорошо и надо это дело отключить. И перегруз это точно не ТО. А ещё с подтверждением устойчивости замыкания справляется АПВ.
Но если есть с выдержкой времени, то разве должна быть без выдержки? Значит должна быть железно: либо ТО без выдержки, МТЗ 1, МТЗ 2 и т.д. Либо МТЗ 1, МТЗ 2 и т.д. То есть характеристика либо вида гладкой линии, либо линии с одним обрубом. Но ведь есть характеристика с двумя обрубами, причём первая пологая линия у нуля, вторая у значения, а третья линия не пологая, а увеличивающаяся, как независимая характеристика. Первую ступень можно блокировать многими защитами, вторую блокировать поменьше. Тогда это обретает смысл.

153

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Stragrak пишет:

Можно дать отстройку по току, но тогда отсечка будет фригидной.

по Фрейду так и есть... +1

154

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Stragrak пишет:

Вот что такое ТО с выдержкой времени — это ТО с отстройкой от других защит или отстройкой от параметров «нормального режима работы» сети (или как назвать включение двигателей) или вообще с временным подтверждением устойчивости аварийного режима в сети? Просто если последнее, то это МТЗ.

Stragrak пишет:

Но где-то ещё было написано, что у токовой отсечки несколько ступеней. Что вот есть без выдержки времени и с выдержкой.
Но ведь когда проходит время, то это уже как бы МТЗ.

Вероятно, имеется в виду другой принцип согласования. Просто обычно в сетях 6-10-35 кВ делают всего 2 ступени, остальные типа муторно, а на электромеханике - еще и реле дополнительное подавай. Одна ступень отстраивается от КЗ в конца защищаемого элемента, вторая - от самозапуска и нагрузки, и согласуется с другими МТЗ (которые отстроены тоже от самозапусков и нагрузки) по току и по времени. Т.е. мы как бы 2ю ступень всегда согласуем со 2й.
А токовые отсечки с выдержкой времени - это, я так понимаю, когда 2ю мы согласуем с 1й, как в случае с ТЗНП и ДЗ в сетях 110 кВ и выше.
В этом случае вторая ступень не факт, что охватит свою защищаемую линию целиком - защита токовая, чувствительная к сопротивлению и ЭДС питающей системы, в максимальном режиме, может, и охватит, а в минимальном - не факт.  Тогда приходится вводить еще и 3ю ступень, которая, как минимум, согласована со 2й ступенью защиты смежной линии, а, возможно, и с 3й, если таковая имеется. Итого имеем мутный тяжелый расчет, по типу того, что делается для ТЗНП.

155

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Вопросов нет, все понятно - есть ли ссылка на терминологию, что такое МТЗ без выдержки времени или нулевой выдержкой времени. Такое не встречал.

156

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

посмотрите пуэ, защита преобр. подстанций

157

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

С появлением сегодня множества токовых защит, возможно имеет смысл вообще уходить от наименований МТЗ или ТО. Применять термин "токовая защита". А уж ее начинка  и суть устанавливается проектантами в зависимости от необходимости. Важно, что она пускается по параметру "ток".

158

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Lekarь пишет:

С появлением сегодня множества токовых защит, возможно имеет смысл вообще уходить от наименований МТЗ или ТО. Применять термин "токовая защита".

Да здравствуют Реформы в энергетике!!!

http://i67.fastpic.ru/big/2015/1225/22/c8df4a5fa7d2065685559af5c6ae3a22.jpg http://i67.fastpic.ru/big/2015/1225/22/c8df4a5fa7d2065685559af5c6ae3a22.jpg

159

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Lekarь пишет:

С появлением сегодня множества токовых защит, возможно имеет смысл вообще уходить от наименований МТЗ или ТО. Применять термин "токовая защита". А уж ее начинка  и суть устанавливается проектантами в зависимости от необходимости. Важно, что она пускается по параметру "ток".

Вы уже один раз предлагали усложнённое квитирование сигнализации в терминалах.

160 (2015-12-25 10:24:14 отредактировано retriever)

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Применительно к МП устройствам я бы предпочел видеть термин МФТЗ - максимальная фазная токовая защита (чтобы отделить ее от защит по I2 и по 3I0).
Где-то уже видел такое.
Что-то типа "трехступенчатая МФТЗ" (подразумевается, что ступень всегда имеет таймер, а сколько там стоит в секундах, ноль или не ноль, и как он работает - дело десятое).

Тут проблема в том, что термины неустоявшиеся, и начнется опять испорченный телефон -  "вот вы поставили МФТЗ, а согласно пункту такому-то норматива такого-то нужно туда ставить МТЗ и ТО" - "замечание не принимается, МФТЗ=МТЗ+ТО".
Но еще хуже испорченный телефон при расчетах.
-"ТО на вводах не может быть установлена, потому что она отстраивается от КЗ в конце зоны защиты (на шинах), и проверяется по чувствительности при КЗ в месте установки (тоже на шинах), и поэтому она будет нечувствительна, см. учебник"
-"замечание не принимается, имеется в виду ТО с выдержкой времени, согласованная с ТО отходящих фидеров"
-"но ТО по определению без выдержки времени"
-"какое, черт подери, отношение имеет СТУПЕНЬ С ФУНКЦИЕЙ МАКСИМАЛЬНОГО ТОКА с таймером, аппаратно реализованная в терминале, к МЕТОДИКЕ ВЫБОРА уставок для нее?! Я какие хочу уставки в нее задать, такие и задам, захочу - будет 1000 А и 0 с, а захочу - будет 500 А и 1 с... "
-"а, ну ок, но мы обычно так не делаем. Хватает ЛЗШ..."
-"... сразу бы говорили, что Вам хватает ЛЗШ, а не ссылались  на определения из нормативов и учебников советских времен, где про ЛЗШ не упоминается (или упоминается вскользь и в другом месте)"