1

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

1. что-то меня как-то терминология смущает, что еще за токовая отсечка на вводе?
токовая отсечка - это вполне определенная защита, параметры срабатывания которой выбираются вполне определенным образом и там ею не пахнет.
"ТО присоединения ВВ переходит на работу с селективной выдержкой времени относительно присоединений отходящих линий" - это еще что и о чем речь? МТЗ что ли? так МТЗ на вводе всегда должна быть введена, а не должна вводиться только на время блокировки ЛЗШ,  мне кажется это неверно.
более того,  я уже где-то приводил этот пример, уставка на ЛЗШ ввода может отличаться от уставки МТЗ. и что получится? например, КЗ на отходящем фидере, защита фидера отказала, блокирующий сигнал  не пришел, ЛЗШ не сработала, т.к. тока не хватает, а МТЗ ввода выведена, т.к. блокирующий сигнал не пришел, так что ли? не согласен.
МТЗ ввода всегда должна быть введена. Блокироваться должна ЛЗШ по факту пуска защит отходящих или СВ.
2. По поводу дифзащит, ну чего Вы право слово? Какая дуговая, как основная защита шин? ЭТО ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИТА. А если она еще и клапанная, так ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИТА ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ. В рамках стоимости объекта ДЗШ - это вообще не деньги, установка ТТ - тоже, опять же сделайте неполную ДЗШ, ТТ еще меньше.
Чтобы излишних отключений не было правильно уставки выбирать надо, ТТ и их цепи просчитывать.
Возьмите серьезный объект, возьмите, к примеру, Газпром, электроприводную станцию с движками 12500. Это охренительный объект, токи охренительные с учетом подпитки, во-первых, установка ДЗШ там предписана СТО (без вариантов), во вторых как проектировщику мне проще установить ДЗШ, чем потом нелепо пытаться объяснить, что ее нет. С кого потом штаны стянут? В свое время на таких компрессорных не было дифзащиты шин, были случаи, когда секции целиком выгорали, а уж по 2-3 ячейки обязательно. Так как только внедрили, эксплуатация сразу просекла и в нормативы это вошло. А Вы говорите, что ДЗШ - не вариант. Это единственный верный вариант, дополняйте ее ДГЗ хоть на оптике, хоть на чем, но ДЗШ оставьте. Не покушайтесь на то, что с боями отстаивалось.

2

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Действительно, мы часто говорим об одних и тех же вещах, а спорим о терминах.  О терминах МТЗ и ТО, по-моему, до сих пор спорят.
И дело в том, чтов разных книгах эти определения противоречивые.
Ладно, возмем одного из классиков.Федосеев, 1976г. Стр.56."Первая и вторая ступень....наз. ТО".  Первая и вторая охватывают защищаемую линию и должны быть чувств. к мин токам к.з.  Третья (и послед.)  ступени (та же стр.) резервируют защиты, так сказать, вглубь сетей, питаемой этой линией. Они уже отстраиваются от тока нагрузки. Их время сраб.может быть незав. или завис. от тока.
Теперь вопрос. Вот в ЛЗШ защита ввода должна реагировать на к.з. на шинах. От пусков отход. присоед. она бл-ся для того, чтобы при к.з. в начале одной из них ввод не откл. По критериям в книге Федосеева это разве не отсечка? Может, что-то недопонимаю, объясните.

Делай , что должен, и будь, что будет

3

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

первая не охватывает всю защищаемую линию, т.к. она тогда будет неселективно работать, и выбирают ее, отстраивая от максимального тока к.з. в конце линии, чтобы она гарантированно не работала при к.з. в зоне действия первой ступени предыдущего присоединения.
по этим же соображениям чувствительность ее проверяется в месте установки в максимальноблагоприятном режиме с коэффициентом 1,2.
или же она считается эффективной, если зона ее действия более 20% длины линии

4

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Спасибо за азбуку. Да, 1 ст. охватывает часть линии, иначе бы она залезла за линию. Для этого и нужна 2 ст. с большей выд. вр. Ну это я так, про себя. Уверен, коллеги это знают.
А относительно терминологии...Я как-то к любой терминологии привыкаю. Конечно, есть какие-то , говоря языком геологии, реперные точки. Но не всегда люди договориваются четко о терминах.  И, как по мне, главное - понимать собеседника при любой его терминологии. Я лично готов разговаривать с человеком на его языке. Но когда даже два моих собеседника не могут договориться между собой и яростно спорят...Что делать мне, третьему?

Делай , что должен, и будь, что будет

5

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

ну хз,
я, безусловно, докопался до терминов,
безусловно, понял о чем речь,
но, мне, кажется, что терминология болжна быть единой и правильной

6

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

хотя, как правльно Пирогов процитировал библию....в своем глазу и бревна не заметишь)))))))))))
сам косноязыченс чрезвычайно....
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

7

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Отсечка является разновидностью МТЗ, позволяющей обеспечить быстрое отключение КЗ. Токовые отсечки подразделяются на отсечки мгновенного д е й с т в и я и отсечки с в ы д е р ж к о й в р е м е н и. Чернобровое Н. В., Семенов В. А. 1998.

В цифровой РЗА де-факто реализован алгоритм МТЗ. В зависимости от конфигурации сети и расчёта уставок этот алгоритм применяется как МТЗ, либо соответствующая ступень применяется как ТО.

Ключевой фразой в определении является "обеспечить быстрое отключение КЗ". По этой причине, быстродейтствующую ступень алгоритма МТЗ вводного выключателя имеющую минимальную выдержку времени можно отнести к понятию "токовая отсечка". Хотя, безусловно, ТО мы привыкли относить к линиям.


To fil
ТО являющейся разновидностью МТЗ вы, как мне кажется, применяете на вводных присоединениях как для ликвидации КЗ на шинах, так и для резервирования защит присоединений. В этом случае под определение ТО попадает ступень МТЗ с минимальной выдержкой времени, отстроенная от КЗ в конце самой короткой отходящей линии и имеющая время срабатывания больше на ступень селективности ТО всех отходящих резервируемых линий.

To everybody
Главный тезис - не блокируем ни ТО и ни МТЗ при выполнении ЛЗШ где бы ТО и МТЗ ни находились.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

8 (2012-01-30 16:28:19 отредактировано Dima_Iv)

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Нет, ТО имет определнный алгоритм выбора уставок срабатывания. Вот если вы так считатете, то возьмите ток в конце зоны действия (в данном случае это шины) и умножте на коэф. отстройки. А потом вопрос: а она вообще работать будет? И еще: вот как раз ступень быстродействующая и блокируется, иначе она неселективно молотить будет (на то она и ЛЗШ)

9

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Dima_Iv пишет:

Нет, ТО имет определнный алгоритм выбора уставок срабатывания.

Опять нет. см. цитату классика что ТО это разновидность МТЗ. Хорош спорить про то в чём суть одна. smile


Dima_Iv пишет:

Вот если вы так считатете, то возьмите ток в конце зоны действия (в данном случае это шины) и умножте на коэф. отстройки. А потом вопрос: а она вообще работать будет?

В большинстве случаев будет. Но в каждом случае нужно считать.


Dima_Iv пишет:

И еще: вот как раз ступень быстродействующая и блокируется, иначе она неселективно молотить будет (на то она и ЛЗШ)

Я как раз пытаюсь вам объяснить, что "быстродействующая ступень МТЗ" не должна блокироваться, а должна замедляться для обеспечения селективной работы. В этом случае при КЗ на шинах она работает быстро, при КЗ на линии селективно за счёт замедления.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

10

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Давайте введем термины "Дистанционная отсечка" и "отсечка по напряжению"! И будем разбираться, что это такое.... А функция SOTF - это отсечка? Или если с выдержкой времени, то SOTF, а с нулем - "отсечка"?  А "отсечка"  на электромеханике, где времени "ноль" не может быть - это МТЗ? А МТЗ с "зависимой кривой" вместо  ступенчатых защит - это в в нижней части отсечка, а в верхней МТЗ? И на каком участке характеристики будет деление терминов? Где смайлики?????

11

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Чернобровов - книга для техникумов, более того с ошибками. Ее студенты любят и мастера)))
читайте Федосеева.
Отсечка  - это не разновидность МТЗ
поставим на этом жирную точку.

12

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Федосеев:
"первые и вторые ступени, принимая во внимание СПОСОБ ВЫБОРА ИХ ТОКОВ СРАБАТЫВАНИЯ (выделено для Пирогова))))) , часто называют ТОКОВЫМИ ОТСЕЧКАМИ (выделено Федосеевым)))).  Наиболее простыми являются токовые защиты с одной последней ступенью ступенчатой характеристики, имеющие поэтому независимую характеристику, и с зависимой характеристикой, называемые обычно МАКСИМАЛЬНЫМИ ТОКОВЫМИ ЗАЩИТАМИ (выделено Федосеевым)))"
среди специалистов обычно катируется Федосеев, а студенты любят Чернобровова, т.к. он проще

13

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

fll пишет:

Отсечка  - это не разновидность МТЗ

Именно так. И различие именно в способе выбора уставок, в способах отстройки и в определении чувствительности, а вовсе не в наличии или отсутствии выдержки времени. О чём я лично был вразумлён  одной из опытнейших расчетчиц  на первом году моей самостоятельной работы.:cool:

 

14

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

да ну нафиг
сидим, вещи очевидные обсуждаем, постулативного характера, неудобно даже как-то

15

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Ничего-ничего. Это характерная ошибка. Её многие допускают. Прошлись ещё раз по основам - и хорошо. Повторенье - мать ученья smile

 

16

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

в свое время....году этак в 2004-2005 запрашивал я исходные данные в РУП Минскэнерго, и общался я там с дамой в возрасте из расчетной группы, очень толковой, старой школы....она еще оперировала понятиями "импеданс и реактанс"....это не та дама?))
Жаль,записная книжка на работе, так бы фамилию посмотрел
очень приятное впечатление сложилось тогда, + данные предоставлены были по первому письму, правда, долго я на нее выходил, т.к. не знал к кому обратиться))

17

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Conspirator пишет:

А "отсечка"  на электромеханике, где времени "ноль" не может быть - это МТЗ? 

Если Вы подразумеваете необходимость учета собственного времени срабатывания реле тока и промреле, то готов с Вами согласиться.Но при этом давайте не будем замалчивать и времена МП техники. Вся цифровая техника, и Siemens не исключение, работает по циклам. И от начала одного цикла до начала следующего цикла МП техника не реагирует изменение защищаемого объекта. 
Для выявления действующего значения уже нужен период (20 мсек). Плюс циклическая обработка логики, даже жесткой. Плюс время работы выходных реле. Кстати не нашел у Siemens время цикла работы быстрой и медленной логики.
В сравнении с временем существования Земли время цикла конечно можно считать 0, но для устройств РЗА набегает немало мсек.А в части ТО и МТЗ - при отсутствии единообразной трактовки основоположников, принял за основу, что отличаются они только принципом выбора уставок. ТО отстраивается от КЗ, а МТЗ отстраивается от нагрузки.

18

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

fll пишет:

в свое время....году этак в 2004-2005 запрашивал я исходные данные в РУП Минскэнерго, и общался я там с дамой в возрасте из расчетной группы, очень толковой, старой школы....она еще оперировала понятиями "импеданс и реактанс"....это не та дама?))

Вы о Петровской Валентине Петровне. К сожалению, уже покойной sad Нет, это не она. Та, о которой я говорил, трудилась в Витебскэнерго и ушла на пенсию в 98-м, если память мне не изменяет. Да.. "импеданс и реактанс" я ещё студентом от них обеих слышал smile

 

19

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

жаль.

20

Re: МТЗ и ТО - особенности терминологии

Long_Ago пишет:

Кстати не нашел у Siemens время цикла работы быстрой и медленной логики.

Официальной информации скорее всего не найти.... Я измерял сам: она зависит от типа устройства (разные тактовые частоты), загрузки типа логики (определяется при компиляции), режима (обработка КЗ или дежурный режим). Дайте личку, сброшу, что намерил......