21

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

так в  таблице ТОР200 есть то от чего надо отстраиваться.
основные погрешности по току.
Как же можно брать Кв=1, если погрешность функции может быть +/- 5%.
А согласно МЭК стандарту для инверсных функций до 12%.

Любой такого плана вопрос надо прорабатывать с конкретным производителем, не думаю что получится какое либо общее решение.

22

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

1.Где есть регулировка Кв, где нет – даже спорить не хочу. Есть –хорошо, нет – надо исходить из того, что есть.
Возьму пример - защита от перегруза тр-ра. Длительно допустимый перегруз – 5%. Итого, уставка – 1,05 Iн. При Iн должен быть возврат.  Кв=1/1,05=0,95. В РТ-40 если Кв>0,9(ну, от силы 0,92) – это уже по механике плохо. Там считалось нормальным для большинства РТ40 Кв порядка 0,8… 0,85. И в уставка для защ. от перегруза тр-ра писали - Кв=0,9.
Сейчас даже при нерегулируемом Кв порядка не менее 0,95. То есть, для этой защиты – что надо.
2. Относительно сходства Кв и cos фи.  Я не имел в виду cos фи максимальных защит, а просто параметр как  таковой.
То есть вопрос филологически грамотно должен звучать так. Каким общим свойством обладают два параметра:
- cos фи;
-Кв устройств, реагирующих на превышение уставки свыше опред. величины.

Делай , что должен, и будь, что будет

23

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

lik пишет:

Каким общим свойством обладают два параметра:
- cos фи;
-Кв устройств, реагирующих на превышение уставки свыше опред. величины.

И тот и другой не может быть больше 1 Default/neutral=|

24

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

grsl пишет:

Любой такого плана вопрос надо прорабатывать с конкретным производителем, не думаю что получится какое либо общее решение.

Согласен с Вами, но сейчас я не решаю конкретную проблему, просто стал интересен этот вопрос, вот и решил узнать мнение бывалых=)
Спасиоб всем учавствовавшим в обсуждении

25

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Так и не понял необходимости Кв<1 для любой МТЗ. И не понял - почему в МП терминалах невозможен Кв=1?
АЦП оцифровало синусоиду. Далее процессор по ноу-хау математики производителя получает цифру, пропорциональную действующему значению тока. А может и не действующему. Затем эту цифру сравнивают с порогом (уставкой). Дополнительная единичка в последнем разряде - срабатывание, уменьшили на эту последнюю единичку - возврат. Кв отличается от 1 на один разряд из 16 (32, 64), практически Кв=1. Чтобы организовать Кв реально меньше 1, нужна дополнительная математика.
Из практических замеров уставок: при уставке измерительный орган срабатывает, при снижении на 0,01 А ниже уставки измерительный орган возвращается.
Для отдельных функций встречал возможность задания гистерезиса. По описаниям 5 % без возможности регулирования. Или задаешь, или нет.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2012-02-08 21:48:16 отредактировано Fiksius)

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Как я для себя понял.
Терминал использует действующее значение тока. В течении периода действующее значение меняется как на рисунке (по крайней мере первого, дальше по идее, если брать интеграл не от нуля, а за период (от t-T до t), то должно выровнятся...)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21744/thumb/p16lf3sem115241upo52r1kr21arm1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21744/thumb/p16lf3sem115241upo52r1kr21arm1.png
Т.е. если уставка на уровне 70 А ступень будет то пускаться то останавливаться. Для того чтобы этого избежать в терминале и занижают уставку после пуска, то есть вводят Кв

27

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

А теперь вопрос на засыпку :-).

Имеется защита МТЗ с выдержкий времени 100мс, Кв=0.96, ток срабатывания 10А, за 10мс до срабатывания ток снизился до 9.5А и затем снова через 3мс поднялся до 10.1А. как защита будет фунциклировать???

28

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Что то мне подсказывает, что здесь в игру вступят упомянутые Вами времена (Reset time и Retrdation time)=)
Но вот как они будут действовать, я к своему стыду, не успел разаобраться

29

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Retardation time.
это то самое время которое "подхватит", оно обычно "вшито" в алгоритм.
грубо говоря если будет 9.5А за 30мс до срабатывания, защита всё равно отработает, а если за 40мс, то реле времени сбросится.
ещё важный момент, разные реле имеют уставки по какому аналоговому параметру работают.

30

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21750/thumb/p16lf632oc8or1vk4u1v10nb129s1.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21750/thumb/p16lf632oc8or1vk4u1v10nb129s1.gif
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21750/thumb/p16lf63cr71lui1t3j1gef1m44tvi2.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21750/thumb/p16lf63cr71lui1t3j1gef1m44tvi2.gif

31 (2012-02-08 22:36:15 отредактировано Long_Ago)

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Fiksius пишет:

Терминал использует действующее значение тока.

Не факт! Подскажите источник этих познаний.
Уставка 70 А и ток 70 А - это не КЗ! Забывает про Кч. Явно это перегрузка, при которой защита от КЗ работать не должна.

grsl пишет:

Имеется защита МТЗ с выдержкий времени 100мс, Кв=0.96, ток срабатывания 10А, за 10мс до срабатывания ток снизился до 9.5А и затем снова через 3мс поднялся до 10.1А. как защита будет фунциклировать???

Все аналогично предыдущему. Это не КЗ и защита работать не должна!
Тему, что реальные токи меньше расчетных предлагаю не обсуждать.
В части снижения тока на 3 мсек - время циклов работы всех МП терминалов на сегодня (которые знаю, кроме Рх4х) плавающее до 30 мсек. Вероятность поймать сброс даже на 1 мсек есть (1/30).
Вопрос еще и в другом. Повторюсь (чувствую - еще не раз), после оцифровки АЦП работает математика ноу-хау производителя и из 12-24-48 срезов за последние 1-2-3 периодов образует некую эфемерную цифру. Насколько возможен скачок в 5% на 3 мсек ? Для меня этот вопрос пока открыт. Я сомневаюсь в открытости фирм производителей, в т.ч. и Михаила Пирогова.
С временем подхвата или запоминания недоработанного состояния я бы поостерегся - принцип реализации резервных АЛАР типа 2Т3В как раз и основан на этих вещах.

32

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Защита не знает и не понимает что такое КЗ, есть превышение уставки.

А защита работает или по действующему значению или по первой гармонике или по пиковому значению, зависит от функционала и уставок.

Добавлено: 08-02-2012 22:38:46

Коллега, принцип подхвата это реальность.

33 (2012-02-08 22:51:08 отредактировано Fiksius)

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Long_Ago пишет:

Не факт! Подскажите источник этих познаний.

Ну да, не факт... но уставку МТЗ действующим значением заносим терминал, потому предположил, что по нему терминал и работает. Если это не так и кто поправит, буду признателен

Long_Ago пишет:

Уставка 70 А и ток 70 А - это не КЗ! Забывает про Кч. Явно это перегрузка, при которой защита от КЗ работать не должна.

это же не реальная уставка, просто такая осцилограмма была под рукой её и использовал для наглядности. А при чем здесь Кч, мы же не говорим что КЗ на своём элементе...

34

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Там, где есть строчка наличия гистерезиса, - при наладке вижу устойчивую работу на уставке.
Там, где гистерезис не прописан, - при наладке вижу неустойчивую работу на уставке.
Поднимаю от РЕТОМ на 0,01 А выше уставки - работа устойчивая.
Снижаю от РЕТОМ на 0,01 А ниже уставки - несрабатывание устойчивое.
Подхват импульса выходного реле - да, всегда делаю на 100 мсек.

35

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

это то о чём мы говорили, что прописано у производителя.
каждый из них по своему решат задачу.

36

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Блин под рукой нет осцилограммы простого КЗ, как назло.
посмотрели бы поведение RMS-среднеквадратичного значения.

37

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21758/thumb/p16lf9jh4q1p8c1rppepqvor101.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21758/thumb/p16lf9jh4q1p8c1rppepqvor101.gif


КЗ на землю обмотки статора.

38

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Fiksius пишет:

А при чем здесь Кч, мы же не говорим что КЗ на своём элементе.

Кч - показатель насколько ток КЗ выше уставки в конце защищаемой зоны. А это зачастую смежный объект для последних ступеней.
А колебания тока есть всегда. М.б. встречались с понятием "нерегулярные колебания".
Стесняюсь спросить -  что сие означает "уставка Шрёдингера",

39 (2012-02-09 08:05:06 отредактировано Fiksius)

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Long_Ago пишет:

Кч - показатель насколько ток КЗ выше уставки в конце защищаемой зоны. А это зачастую смежный объект для последних ступеней.

Зачастую, но не всегда

Long_Ago пишет:

А колебания тока есть всегда. М.б. встречались с понятием "нерегулярные колебания".

Ну если от нерегулярных колебаний нагрузки МТЗ пускается, тогда действительно нужно Кв под единицу))

Long_Ago пишет:

Стесняюсь спросить -  что сие означает "уставка Шрёдингера",

Я извинияюсь за офф. Ученый Эрвином Шрёдингером предложил опыт, показывающий возможность существования объекта одновременно в двух взаимоисключающих состояниях:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера
Применительно к нашей ситуации, при Кв=1, уставка защиты является одновременно и уставкой срабатывания и уставкой возврата, т.е. не зная предистории невозможно утверждать как должна вести себя  защита, если по ней протекает ток равный уставке)))

40

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Доброго времени суток, коллеги!
Предыдущие посты – лишнее подтверждение тому, что мы все любим играть в интеллектуальные игры.  Но если надо решать конкретные задачи… Позвольте по порядку.
1.Квантовая механика во многом оперирует понятием вероятности. А это понятие используется в случае отсутствия достоверных знаний.  К тому же…Нет, не буду вносить еще одну недостоверность своими рассуждениями. Устал от вероятностей – только достоверности. См. следующий пункт.
2.Любое реле, хоть ЭМ, хоть МЭ, хоть МП…хоть гидравлическое , любое,  работает по определенным принципам. Притом, есть законы общие, а есть закономерности для конкретного реле. Можно более менее точно сказать, как оно будет работать, если:
-мы точно знаем принципы его работы;
-нет сильного воздействия неспргнозированных случайных факторов;
3.И еще один пункт хочу особо выделить: в пограничных состояниях (от случайностей и незнания абстрагируюсь) трудно точно указать, как реле будет работать.
Одно из пограничных состояний – указанный Славой случай: реле уже пошло, но еще не дошло, и ток прыгает туда-сюда (дребезг). Кстати, коллеги уже проговорили, но, наверное, не очень четко: гестерезис в частности нужен для отстройки от дребезга. Правда, дребезг не только и часто не столько этим устраняется, но это тоже один из вспомогательных моментов.
Да, возвращаюсь к Славиной задачке. Она решается тоже для каждого конкретного реле отдельно. Возьмем РТ40. Уставка – 10 А. Ток в реле – 10, 5 А. Якорь нначал поворач. Вдруг еще до замык. НО конт. ток упал до 9,5  А (пусть Кв=0,9). Что, РТ40 не  отпадет? Не факт. Отпад. при 9 А произойдет только в конечном сраб. полож. реле, а в промежут. сост. для отпадания может и 9, 5 А хватить. То есть, пусть реле пошло назад, но не дошло, и ток повыс. до 9, 8 А.  И опять неизвесто, пойдет  ли оно на сраб. Неопределенность, но, как всегда, только для наблюдателя. Токи - потоки в реле-то определенные, только нам точно неизвестные.
Слава привел пример МП реле. Да, там математика более наблюдаема чем физики в РТ40. Но в цифре есть неопределенность в пограничных состояниях.
4.То есть неопределенности есть, но при анализе желательно их сводить к минимуму и сужать, и  даже рассчитывать так, чтобы и неопределенности не вели к кактастрофам.
5.Еще Слава правильно сказал, что реле не оперирует понятием к.з. Это человек должен его сконструировать, применить и рассчитать уставки, чтобы оно правильно реагировало и не реагировало( на к.з., перегруз и т.д.).

Делай , что должен, и будь, что будет