1 Тема от Fiksius (2012-02-07 12:11:36 отредактировано Fiksius)

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 738
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Коэффициент возврата МП УРЗА

Коллеги, помогите разобраться.
Коэффициент возврата для эл/мех реле - это отношение тока возврата к току срабатывания реле, обусловленное изменением индкутивности обмотки реле в момент, когда якорь притягивается к сердечнику реле. Т.е. коэффициент возврата эл/мех реле обусловлен физикой процесса
Вопрос: а есть ли физический смысл в коэффициенте возврата для МП терминалов?
С одной стороны вроде слышал на форуме в контексте какой-то темы, что Кв=1 даже для терминалов сделать физически нельзя, с другой Кв для некоторых терминалов выбирается уставкой от 0,85 до 0,99 (до единици ворде не видел).
Сами производители про Кв обосо не расписывают, есть и есть. Хотя есть интересные фразы:
Бреслер: МТЗ 3я ступень. Значение Кв защиты от перегрузки для большинства случаев рекомендуется принимать равным Кв=0,9 (задается как уставка в диапазоне от 0,5 до 0,99). Это учитывает минимальный нагрев проводников токами перегрузки и уменьшение тока перегрузки с увеличением сопротивления проводника. Если по расчетам увеличение сопротивления проводников при перегрузке превышает (4…5)%, то следует задать Кв=0,85 или менее.
Радиус-автоматика: При пуске какой-либо ступени защиты включается светодиод "Пуск защиты" и происходит автоматическое уменьшение уставки на 5% для исключения дребезга контактов и обеспечения коэффициента возврата порядка 0,95

Сайт Fiksius

2 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Всё игра слов и понятий.
Зависит исключительно от типа конкретного реле.
Как уровень аналоговой величины, так и время возврата.

3 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 738
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

grsl пишет:

Всё игра слов и понятий.

Согласен.
"учитывает минимальный нагрев проводников токами перегрузки и уменьшение тока перегрузки с увеличением сопротивления проводника" - никак не подходит под коэффициент возврата

grsl пишет:

Зависит исключительно от типа конкретного реле.

Не с потолка же они цифры берут, есть же какая то закономерность...

Я вот думаю, что у радиуса правильная трактовка - снижение уставки для избежания дребезга

Сайт Fiksius

4 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

А зачем нужен Кв=1 ? То есть срабатываем к примеру  при I=500A и возвращаемся при I=500A. В пограничных условиях это вариант для отказа защиты. Кв=0,95 вполне достаточен выше уже  нет смысла делать. А вот регулировка его это хорошая вещь. Ведь нужен он для чего. К примеру на фидере работает защита, соответственно реле тока ввода тоже запустятся. Фидер отключился, а вот ввод, если Кв низкий может и дальше считать время, т.к реле тока подтянуто от токов нагрузки. В каких то случаях, так сразу пример в голову не лезет, нужно наоборот занизить коэффициент, что б реле не отпало при снижении тока.

5 Ответ от Fiksius (2012-02-07 13:38:45 отредактировано Fiksius)

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 738
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Вы говорите о 3й ступени МТЗ отстроенной от нагрузки, так там и условие отстройки звучит: Ток возврата ступени должен быть отстроен от максимального рабочего тока, просто в формуле выражают через ток срабатывания, вводя Кв. Если следовать этому правилу, то не может быть чтобы фидер отключился, а ввод остался запущеным.

rimsasha пишет:

А зачем нужен Кв=1 ? То есть срабатываем к примеру  при I=500A и возвращаемся при I=500A. В пограничных условиях это вариант для отказа защиты.

Вы говорите, о том что действующее значение тока за период немного меняется? Если так, то формулировка радиуса как раз подходит

Сайт Fiksius

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от Яков (2012-02-07 19:46:53 отредактировано Яков)

  • Яков
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Челябинск
  • Зарегистрирован: 2011-12-02
  • Сообщений: 487
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Fiksius пишет:

Вопрос: а есть ли физический смысл в коэффициенте возврата для МП терминалов?

Коэффициент возврата обеспечивает гистерезис релейной функции. Это надо для избежания дребезга, для четкости и надежности срабатывания в пограничных условиях ... и т.д. и т.п. о чем уже говорилось выше.
Кв=1 никому в РЗА не нужен. Регулировка Кв нужна для обеспечения правильного функционирования защиты. Например, если в защите от перегрузки с Iср=1,05 Iн взять РТ с Кв=0,85, то возврат его после срабатывания произойдет при токе 0,89Iн. Т.е. реальный ток нагрузки ниже номинала, а защита считает, что продолжается перегрузка. Это не правильно и вредно. В этом случае нужно реле с Кв>=0,96.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

7 Ответ от Long_Ago

  • Long_Ago
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-30
  • Сообщений: 1,052
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Яков пишет:

Кв=1 никому в РЗА не нужен.

Может стоит глянуть с другой стороны - а чем вреден Кв=1 ?
Если нет механики (подпятников пр.), то и разбивать нечего. Срабатывание - возврат на уставке не страшен, ведь запас будет за счет Кч (для последней ступени токовой защиты это 15-20%) и Кн (на 10% больше тока нагрузки).
Тема об изменении тока за счет изменения Z проводов при нагреве вызывает только эмоции.  Если  ТТ (источник тока) при неизменном первичном токе изменяет вторичный ток при увеличении нагрузки на 5% означает только одно - нужен новый.
А если Кв=1 не вреден, то зачем мероприятия по его снижению?

8 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

у МП защит Кв в принципе определяется тремя параметрами одним аналоговым и двумя времеными.
Аналоговый где то в границах ( очень усреднёно ) 0.95-0.96.

9 Ответ от Саня

  • Саня
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Минск
  • Зарегистрирован: 2011-01-19
  • Сообщений: 679
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Во многих случаях в МП можно ставить Кв 1 и не париться: например на токовой отсечке без выдержки времени, дифзащите.... нужно смотреть в индивидуальном случае.

10 Ответ от lik

  • lik
  • собеседник
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 2,446
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

По полочкам.
1.Во многих (или даже во всех) случаях просто физически нельзя сделать Кв=1. И при расчетах это учитывают как факт.
2.Необходимость Кв<1 (для реле минимальных параметров >1). Нужно в тех случаях, когда параметр возврата в сети близок к параметру сраб.,  и нужно их разнести (та же защита от перегрузки по току). Правда, и сильно разносить тоже нельзя, иначе в норм. условиях не произойдет возврат. Тут желательно Кв рассчитать и выставить поточнее. Помню, для РТ40 для защ. от перегруза часто задавался узкий диапазон Кв. Сейчас во многих МП есть возможность регулировки Кв.
А для большинства токовых защит (МТЗ, ТО) между сраб. (ток к.з.) и возвратом - дистация огромного размера. Там чем ближе Кв к единице, тем лучше.

Делай , что должен, и будь, что будет

11 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 738
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

lik пишет:

1.Во многих (или даже во всех) случаях просто физически нельзя сделать Кв=1.

Кстати, от Вас и слышал, что не сделать ICQ/ab:) А в чем причина, почему не сделать? (что тут, физика или математика?)

lik пишет:

Сейчас во многих МП есть возможность регулировки Кв.

Вот это и смущает, производители оставляют возможность регулировать Кв, а чем руководствоваться при этом не известно. Может кто из производителей подскажет?

Сайт Fiksius

12 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 738
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

grsl пишет:

у МП защит Кв в принципе определяется тремя параметрами одним аналоговым и двумя времеными.

А что за временные можно уточнить?

P.S. А если у нас Кв=1, то мы получаем "уставку Шрёдингера" Default/big_smile=D

Сайт Fiksius

13 Ответ от lik

  • lik
  • собеседник
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 2,446
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

1.Я в этих вопросах в основном пользователь с памятью о некоторых дисциплинах, изучаемых только в институте (не за горами 40 лет как закончил).
Физика или математика? Ну, так вопрос вообще нельзя ставить. Математика отделена от физики только чисто процедурно. Все явления реальности имеют физическое обяснение с привлечением математического аппарата по необхолдимости. По моему, гистерезис свойственен всем явлениям природы (ИМХО).
2.А почему Вас смущает, если Кв регулируется. Если его надо регулировать (ток. защ. от перегруза, защиты по наряж., другие), то у Вас и возможность есть. А не надо (МТЗ, ТО) - ставьте поближе к 1 (0, 95, к примеру).

ОФФ. Что общего между cоs фи   и Кв массимальных защит?

Делай , что должен, и будь, что будет

14 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

Честно говоря не встречал такого понятия в МП защитах как регулировка Кв, за исключением функций типа: ЗМН, ЗПН. частоты, там есть уставки "гистерезиса".

пожалуйста суньте носом где такое видели: АББ, Сименс, Алстом, Дженералы.
Защита по перегрузу ваще не функция, потому что то защита с памятью и Кв тут роли мало играет.

А вот время возврата другое дело:
Reset time- тут зависит от производителя.

Retrdation time- кстати тоже не регулируемой.

15 Ответ от Яков

  • Яков
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Челябинск
  • Зарегистрирован: 2011-12-02
  • Сообщений: 487
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

grsl пишет:

Защита по перегрузу ваще не функция, потому что то защита с памятью и Кв тут роли мало играет.

Имеете в виду защиту ЭД (где используется т.н. «псевдотепловая» модель), но есть еще другие защиты от перегруза, например, защита генератора от перегруза, действующая на сигнал, где раньше ставили специальное реле РТВК.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

16 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

В принципе все эти функции одинаковы по сути, разница в формулах и количестве различных коэфициентов. я говорю об МП конечно.

17 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 738
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

grsl пишет:

Честно говоря не встречал такого понятия в МП защитах как регулировка Кв

Бреслер ТОР-200
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21681/thumb/p16le6avepf2t15b01e63vlr14s41.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/1500/21681/thumb/p16le6avepf2t15b01e63vlr14s41.JPG

lik пишет:

ОФФ. Что общего между cоs фи   и Кв массимальных защит?

ну cos Фи реле в сработаном и несработаном состоянии должны отличаться из-за изменения индуктивности обмотки, соответственно можно прикинуть Кв... или я чего-то не то говорю?

Сайт Fiksius

18 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

grsl пишет:

Честно говоря не встречал такого понятия в МП защитах как регулировка Кв,
пожалуйста суньте носом где такое видели: АББ, Сименс, Алстом, Дженералы

Вот ЕМНИП в Сименсе на одной из функций вроде видел.

19 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

что в ТОР есть МТЗ 3.
видимо возможность с инверсированой МТЗ судя по уставкам.

В которой при "малых токах" большие погрешности по определению, решения у разных фирм разное, тут собака и порылась, где то уставкой отстраиваются, где то внутри алгоритма.

20 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 738
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Коэффициент возврата МП УРЗА

да, чувствительная МТЗ
Вроде еще где-то видел возможность регулировки (причем до 0,99), но не могу найти...

Сайт Fiksius