61

Re: Вопрос по частоте.

Доброго времени суток!
Знаете, в основном воспринимаю подобные обсуждения как, во-первых, некий помощник в понимании вещей, которые я либо не знал, либо подзабыл, во-вторых, как возможность ненавязчиво.поделиться и своими знаниями. И, как результат, что-то новое для себя открыть (хотя чаще новое – это хорошо забытое старое). И неважно, сумел ли я до конца довести мысль. Ну, если человек ее не воспринял – это не конец света (для него тоже). Если человек неправильно что-то думает – это не значит, что он не имеет право и не может жить. Да и порой это «правильное» - оно лишь субъективно правильное. Поэтому меня даже смешат попытки во что бы то ни стало сделать так, чтобы твой собеседник непременно говорил буквально твоими словами. И я не все сразу понимаю (а может вообще в данный момент что-то недопонял). Ну и что. Советую коллегам избавляться от комплекса учитилей, которым вменено в обязанность довести до учеников определенные вещи, и если ученик недопонял – он враг такому учителю.
Этот пост – тоже часть реакции. Поэтому прерву его сейчас. Содержательное – в другой раз.

Делай , что должен, и будь, что будет

62

Re: Вопрос по частоте.

Постараюсь – только содержательные вещи. Даже по пунктам.
1.Порой понимаешь какую-то вещь, но нечетко ее формулируешь. Одна из таких вещей: можно ли для синусоиды определить частоту в любой точке? Ответы ДА и НЕТ, если быть строгим, будут неправильными. Потому что сама постановка вопроса неправильна (да, это я так поставил). Тут все с ног на голову надо перевернуть. А именно – если данная кривая – действительно синусоида с известными параметрами, то один их главных параметров – частота.  Теперь я понимаю, что именно это и хотел сказать.
2.Любая реальная кривая отлична от синусоиды. Насколько – другой вопрос. И для несинусоиды действительно нужен счетчик изменений за период. Если уж быть очень строгим, может любая реальная кривая даже и непериодическая, а ее периодичность – только приблизительная?  Тогда какие периоды вообще?
3.В прошлом пункте я «вбросил пищу» для размышлений. Сам я до конца не знаю ответы на эти вопросы – не специалист. Я только когда вижу на экране  осциллографа (далеко не всегда, но чаще всего), напряжение в виде четкой красивой синусоиды, понимаю – что из полного хаоса такая картинка не возникнет. То есть, синусоиду системы не  только математики придумываают, а и мой глаз видит.
Пусть каждый делает из этого любые выводы либо не делает. Я делаю свои. Более того, я о них уже сказал, и больше мне добавить нечего. Сейчас – только факты.
4.Я при обсуждении этой темы вспомнил некоторые веще, о которых подзабыл. Коллега Long_Аgo описал научно, а я сейчас проговорю от себя (можете не читать, это только …своими словами). Я вспомнил курсы по дисциплинам «Переходные процессы» и «Устойчивость». Жаль, что большинство релейщиков мало с этим сталкиваются. Это больше приводчики знают.
Итак, можно на некоей математической плоскости изобразить заштрихованную фигуру, характеризующую состояние статической устойчивости для данной машины. И если при реальном процессе параметры машины не выходят за пределы этой фигуры – процесс статически устойчивость.
Далее. Может быть и выход за пределы этой фигуры. Но, если, скажем так, некий вектор усилий, вытолкнувший машину за пределы статической устойчивости, исчезает (либо уменьшается) и усилия уже -  как при статической устойчивости, то тут возможен возврат машины в зону статической устойчивости.  И это характеризует динамическую устойчивость. Но может машина уже выйти и за пределы динамической устойчивости. Тогда она идет вразнос.
  Вот, проговорил. Язык ненаучный и неточности, возможно, есть. Главное, вспомнил. В работе мне эти воспоминания не нужны. Просто, самому интересно.
3. Да, еще хотел сказать, что согласен с коллегой Long_Аgo в том, что не автоматика в основном обеспечивает устойчивость системы, а именно статическую (реже – динамическую) устойчивости генераторов. Автоматика - только когда уже выход процесса за пределы устойчивости. Тут аналогия из нашей жизни. В основном со всеми невзгодами справляется организм человека. Лекарства ( как и аварийная и автомака и РЗА) – это при болезни. (Так что мы фармацевты, коллеги,- лекарствами занимаемся).
4.Еще раз подчеркну. Как ни парадоксально (и это показывают наши знания и опыт)
ситема в целом гармоничнее ее составляющих. И эта большая гармониия системы гармонизирует и составляющие ее. Это касается и энергосистемы, и всей реальности. Володина (Днестр) картинка это тоже подтверждает.
5.Забыл еще. Апериодическая кривая тоже раскладывается в ряд Фурье. Только, в отличиии от периодической, она состоит из постоянной составляющей и бесконечного ряда синусоид.

Делай , что должен, и будь, что будет

63

Re: Вопрос по частоте.

Что касается лирики, а не железа, то большая часть жизни при "развитом социализме" приучила: красивыми словами прикрывают . . . . И когда видят только хорошее, по мне так зажмуривают глаза на реальность.

lik пишет:

Хаос - никак не основа жизни.

А если вспомнить историю зарождения Земли (как планеты), Солнечной Системы и Вселенной в целом.

lik пишет:

Не будь в природе возможности гармонии и , как следствие, представления о ней, не было бы и жизни.

Позвольте полюбопытсвовать: достигли гармонии, а дальше ? Застой не ассоциируется с жизнью.
Ну а в части техники:

lik пишет:

Коллега Long_Аgo описал научно

Прошу прощения, но научно не могу. Ибо всю жизнь по земле ползаю. И когда CLON или obagley начинают давить математикой, я только нутром чувствую - есть в этом правда или только часть.

lik пишет:

согласен с коллегой Long_Аgo в том, что не автоматика в основном обеспечивает устойчивость системы, а именно статическую (реже – динамическую) устойчивости генераторов. Автоматика - только когда уже выход процесса за пределы устойчивости.

И снова прошу прощения, но вероятно я в чем-то неточно выразился. у меня и мыслей таких не было. На мой взгляд есть два вида (класса, . . . ) автоматики: автоматика управления нормальными режимами(регуляторы скорости, возбуждения, регулирование перетоков и пр., и пр., ) и автоматика управления аварийными режимами (РЗ и ПА). Первая действительно сродни внутреним силам живого организма и отчасти легким лекарствам. Вторая ближе к хирургии. И мы скорее хирурги - отсекаем больные органы.
Что касается вторичного регулирования, то лучше чем по ссылке http://electrolibrary.narod.ru/8/84.htm не скажешь. Не стоит только руководствоваться коэффициентами статизма, в России и в Европе они другие.

64 (2012-02-20 23:38:41 отредактировано CLON)

Re: Вопрос по частоте.

Long_Ago, посмотрел вашу ссылку по вторичному регулирванию. Это совсем не то, что я имел ввиду, это совсем другое вторичное регулирование. Я имел ввиду не Российское вторичное регулирование частоты, а Европейское.

На днях постараюсь добыть описние (на русском) и выложить, что бы показать, что это регулирование перетоков мощности между энергосистемами в зависимости от отклонения частоты.
А как известно мощность передачи прямопропорциональна углу (при малых углах передачи). Поэтому здесь регулируются углы электропередачи от разности частот между энергосистемами.

65

Re: Вопрос по частоте.

Нечто подобное предполагал, судя по началу обсуждения. Буду признателен и за английскую или немецкую версию.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Вопрос по частоте.

Доброго времени суток!
Коллега Long_Ago.
Наверное, топик-стартер уже не понимает нас. Мы от вопросов частоты сиситемы и отдельных ее составляющих плавно перешли к вопросам Мироздания. Кстати, в этом есть резон. Но я предлагаю остановиться, так как другие коллеги скажут (и поделом), что для этого есть другие форумы, вообще другие даже методы общения…
Тем не менее, хочу пару слов сказать напоследок. И не  затем, чтобы за мной было последнее слово (обещаю уже  молчать, даже если Вы дальше что-то скажете). Просто, похоже, не все досказал. И не обязательно со мной соглашаться. Кто со мной созвучен, он даже промолчит. Вот постараюсь уже высказаться до конца – а дальше – молчок на эти темы.
Прежде всего, я, когда цитировал Вас, цитировал Ваши первые слова, а дальше говорил от себя (может, не всегда ставил разделительную черту – где кончается цитата, а где начинается мои слова). В любом случае, даже при цитировании я за свои слова отвечаю сам. Итак, предисловие закончено.
1. «Развитой социализм»…Коллеги, не надо привлекать чуждые сущностив в наши разговоры. Я этим понятием вообще не пользовался и не ностальгирую за прошлым (Боже упаси). Кстати, при «развитом социализме» одним из идеалогических столпов был воинствующий атеизм. А я , если и повторяю мысли предков (созвучные мне), то далеких-далеких от марксизма и лениниизма. Кстати, у этих личностей, от которых пошли эти –измы, тоже было чему поучиться (как и у любого человека). Я только не приемлю –измы, а не людей.
2.Относительно хирургии и терапии – все это только образы. Я стараюсь и к терапии не прибегать. А врачи любых специальностей нужны. Как и релейщики.
3. Относительно того, что жизнь возникла из первобытного хаоса…Это одна из версий. Если быть научно строгим –ее не опровегнуть нельзя,ни подтвердить. Но я, не имея возможносьти показать на фактах и (или) формулах, этой версии не приемлю. По моим ощущениям, абсолютного хаоса никогда не было, а жизнь – это вневременное понятие… Дальше молчу.
4. И закончу тем, что уже сказал: реальность в целом гармоничнее каждой частицы. И кстати, называть эти частицы «составляющими» тоже неверно…Опять замолкаю. Кстати, если рассматривать каждый генератотор (можно другие аналогии) энергосистемы на атомно-молекулярноми еще глубже уровне – там столько кажущегося хаоса, что впечатлительный человек жить не захочет.. А ГАРМОНИЯ – это не всеобщее «муси-пуси».
Все сказал. Надеюсь, дальше мы говорить будем на темы РЗА и близкие к ним,оставаясь каждый при своей жизненной философии. Впрочем, все переменчиво…

Делай , что должен, и будь, что будет

67

Re: Вопрос по частоте.

CLON пишет:

Я имел ввиду не Российское вторичное регулирование частоты, а Европейское.
На днях постараюсь добыть описние (на русском) и выложить

Long_Ago пишет:

Буду признателен и за английскую или немецкую версию

Приношу извинения за напоминание - но время . . . . !

68 (2012-02-27 23:36:32 отредактировано CLON)

Re: Вопрос по частоте.

С рывка не смог найти. Материалы остались на старом компе.

ЗЫ: Учебу закончил более 7 лет назад. Но на выходных еще раз поищу.  http://www.ucte-ipsups.org/

69

Re: Вопрос по частоте.

Вторичное регулирование описано на 11 странице.

Post's attachments

Frequency Control.pdf 505.23 Кб, 14 скачиваний с 2012-02-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

70 (2012-02-27 23:43:11 отредактировано CLON)

Re: Вопрос по частоте.

Презентация на англицком по регулированию частоты.

В Гуугле куча ссылок оказалась.

Post's attachments

Frequency Control.pdf 498.56 Кб, 12 скачиваний с 2012-02-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

71

Re: Вопрос по частоте.

Цитата из Вашей второй ссылки:
"Primary control acts in the period of 2 to 30 seconds after a disturbance with the purpose of restoring balance between generation and load. Secondary control acts in the period of 15 seconds to 15 minutes with the purpose of eliminating area control error, restoring system frequency to nominal, and freeing primary reserves."
Сие в моем сознании:
"Первичный контроль (первичное регулирование) действует в период от 2 до 30 секунд после нарушения с целью восстановления баланса между генерацией и нагрузкой. Вторичный контроль (вторичное регулирование) действует в течение 15 секунд до 15 минут с целью устранения ошибки системы регулирования, восстановления частоты к номинальной, и освобождение первичных резервов."
И где здесь отличие Российской нормативки от Европейской?
Позволю себе напомнить, что по Российской нормативке требуется для гидроагрегатов при первичном регулировании отработать 70% небаланса за 15 сек.
Таким образом устойчивая параллельная работа во всем мире обеспечивается только за счет первичного регулирования, в результате которого при небалансе мы переходим на новые точки работы по статическим характеристикам с новым значением частоты.
Если резервов первичного регулирования не хватит, то не будет новой точки равновесия и, соответственно, устойчивость нарушится.
А вторичным регулированием, меняя положение стаической характеристики, во всем мире только восстанавливают частоту.
И как теперь быть с Вашими утверждениями:

CLON пишет:

Здесь Вы не правы.  . . . . . Эти качани частоты приводят к качаниям мощностей и углов в некоторых пределах +/-5-10 градусов. Что может приводить к потерям статической устойчивости. Именно поэтому в энергосистемах существует вторичное регулирование частоты по перетокам мощности между системами. Если бы его не было, то части энергосистем постоянно бы вываливались из синхронизма (по статической устойчивости).

CLON пишет:

Устойчивость обеспечивается вторичным регулированием частоты (перетоков мощности (углов)) по отклонению частоты между системами.

А ведь я предлагал:"Давайте не будем торопиться с оценками прав - неправ."

lik пишет:

обещаю уже  молчать, даже если Вы дальше что-то скажете

А вот это Вы зря!  Я же ориентируюсь на отклики, где-то начинаю более подробно "прожевывать", в чем-то меняю свою позицию. А если нет откликов, то нет смысла и продолжать.

72 (2012-03-03 12:21:54 отредактировано CLON)

Re: Вопрос по частоте.

Вторичное регулирование работает в Европе по следующему алгоритму (стр. 11):
dP(dF)=Pfakt-Pref+Kst*(Fref-Ffakt)=DeltaP+Kst*DeltaF.
P(t)=Pmax*sinY(t).
Откуда: переток мощности между двумя энергосистемами регулируется по отклонению мощности от заданной величины (по отклонению УГЛА от заданного), в зависимости от разности частот между энергосистемами. А так как разность частот существует ВСЕГДА, то вторичное регулирование регулирует мощности (углы) электропередечи и сохряняет статическую устойчивость связей между энергосистемами, которая зависит от разности частот.
Y(t)=Y0+integral(w1-w2)dt.

При этом значение угла контролируется КОСВЕННО, через значение передаваемой мощности.
Так как углы передачи не могут измениться мгновен (не рассматриваем случаи переключения и КЗ), т.к. разности частот между энергосистемами как правило не значительые, то для вторичного регилирования не требуется высокое быстродействие (в отличие от первичного). Поэтому измерения производят каждые 5 сек. А работает вторичное регулирование в диаппазоне от 15-30 секунд до 15 минут. Первые15-30 секунд должно отрабатывать первичное регулирование на генераторах мощностью более 50 МВт (на всех, а не только на ГЭС).

ЗЫ: Иногда не достаточно прочитать что бы понять. Иногда требуется еще и подумать.

73

Re: Вопрос по частоте.

Уж очень интересное обсуждение, не смог удержаться не написать пост.
Похоже, в ходе обсуждения принимаем за одно и тоже угловую частоту и угловую скорость. Но это разные физические величины. В выражении w=dy/dt, w-угловая скорость, а в выражении w=2пf, w-угловая частота. Для электрического переменного напряжения частота-это сколько раз поменяло свой знак (плюс, минус) напряжения за отрезок времени.За отрезок времени менее полпериода логично говорить об изменении угловой скорости, но не частоты. Хотя изменение угловой скорости может привести к изменению частоты, но не обязательно, что приведет. В этом отношении определение частоты электрического напряжения вполне логично.
Поправьте, если не прав.

74 (2012-03-03 13:32:50 отредактировано lik)

Re: Вопрос по частоте.

Alan пишет:

Поправьте, если не прав.

Поправляю.

Alan пишет:

Похоже, в ходе обсуждения принимаем за одно и тоже угловую частоту и угловую скорость. Но это разные физические величины. В выражении w=dy/dt, w-угловая скорость, а в выражении w=2пf, w-угловая частота.

Сначала надо определиться, о какой форме кривой мы говорим. Для начала - о синусоиде.
w-угловая скорость, а не частота, как Вы и сказали, измеряемая ед.угла/сек, в данном случае - угол в радианах.(Не буду придираться к символу, что надо "омега", а не "дабль-Ю").
f - частота (и не угловая, а просто частота, то есть количество периодов в единице времени - Гц=1/сек). 
То есть, частота и угловая скорость связаны жесткой зависимостью.
dy/dt??? Что такое у? Просто произвольная величина (ток, напряжение)? Но это не угловая частота, а скорость изменения этой величины в данной точке осциллограммы.

Alan пишет:

Для электрического переменного напряжения частота-это сколько раз поменяло свой знак (плюс, минус) напряжения за отрезок времени

Да, но только отчасти. При синусоидальном изменениии величины  с частотой 50 Гц, например, за секунду этих изменений 50. И никакого противоречия с  f нет- одно и то же.
Это если величина несинусоидальная, но все же периодическая, то угловая  скорость вращения, соответствующая этой кривой, неравномерная.

Делай , что должен, и будь, что будет

75

Re: Вопрос по частоте.

Форма кривой не имеет значения, хоть синусоида, хоть треугольная.
Теперь о терминах:
"УГЛОВАЯ ЧАСТОТА (круговая частота), число колебаний, совершаемое за 2p секунд. Угловая частота w=2pn=2p/T, где n - число колебаний в 1 с., T - период колебаний. Угловая частота при вращательном движении - число оборотов…"
Частота и угловая частота связаны прямой зависимостью, все верно, в моем посте это и говорится.
dy/dt - это скорость изменения угла.
Об угловой скорости скорости можно говорить всегда, когда есть изменения угла вращения в единицу времени.
Поправок по существу, к сожалению, не увидел.

76

Re: Вопрос по частоте.

lik пишет:

Да, но только отчасти. При синусоидальном изменениии величины  с частотой 50 Гц, например, за секунду этих изменений 50. И никакого противоречия с  f нет- одно и то же.
Это если величина несинусоидальная, но все же периодическая, там об угловой  скорости говорить нельзя.

Извите, что повторяюсь, не увидел сразу как цитировать сообщение,  хочу уточнить. Частота переменного напряжения имеет место для любой формы сигнала, не обязательно синусоидальной, хоть прямоугольной, а угловая скорость, за себя так и говорит, скорость изменения угла в единицу времени. Синусоида (или косинусоида, смотря на какую ось проецировать вектор, который вращается на плоскости) получается, если постоянный по длине вектор (например, напряжения) вращать в плоскости с постоянной скоростью, если скорость не постоянная, или длина векора меняется, то происходит искажение синусоиды. Что-то я увлекся, прописные истины пишу.

lik пишет:

Мы на форуме и, главное, ученые, которые придумали эти теории, уже давно это все обсудили.
(Состояние Дежа-Вю, простите).

Для того и общение, чтобы правильно интерпритировать то, что "ученые" придумали, извините.

77

Re: Вопрос по частоте.

Коллега.
  Попробую внести еще поправки , а заодно, может, вспомнить, что забыл.
1. 2π радиан, а не секунд.  Если по оси абсцисс осциллограммы откладывается не t,  а ωt, то, поскольку ω имеет размерность рад./сек., то на этой оси – радианы.
2.Насколько я помню, термины  угловая скорость и угловая частота тождественны для синусоиды и для равномерного вращательного движения, которое с этой синусоидой взаимно однозначно отображается. Так вот, для этого случая
ω=2π f=2π/Т. Вы написали вместо f – п.  Может, это и правильно. В любом случае это число колебаний в секунду. А для синусоиды (равномерного  вращ. движения) также число  оборотов в секунду.
3.При синусоиде  (равномернм  вращ. движении) скорость изменения угла и угловая скорость (частота) – одно и то же.
4. Периодическая кривая, но не синусоида, уже не  отображается равномерным вращательным движением. Честно говоря, четко помню только для синусоиды. Но можно вспомнить.  Если вращение неравномерное, то скорости изменения угла (скорости вращения) в разных точках процесса разные.  Не уверен, что при таком процессе вообще можно оперировать понятием угловой частоты. А просто частоты, то есть – количеством периодов (оборотов) в секунду, можно.
P.S. В прошлом посту ошибся – уже исправил.
5.Не влазя в математику, просто образно представляю, какому вращения соответствует такая периодическая кривая: импульс одного знака,  занимающий ничтожную часть периода. А вид этого импульса – скала с множеством отрогов.
Наверное, ротор машины, соответствующий такой периодичности,  не будет вообще делать полный оборот (раз знак не меняется), а будет периодически нервно конвульсировать.
А, в принципе, есть теория и формулы, по которым можно от любой кривой перейти к движению такого ротора. Просто – знать надо.

Делай , что должен, и будь, что будет

78

Re: Вопрос по частоте.

Писал пост до появления Вашего последнего поста. Теперь прочел. Никаких возражений. Как Вы сказали

Alan пишет:

Для того и общение, чтобы правильно интерпритировать то, что "ученые" придумали

Делай , что должен, и будь, что будет

79

Re: Вопрос по частоте.

В первом сообщении я хотел сказать, что угловая скорость и угловая частота - это не одно и тоже, достаточно погуглить, чтобы проверить. А спор разгорелся как раз по вопросу, можно ли говорить о частоте сигнала за промежуток менее половины периода.

80

Re: Вопрос по частоте.

CLON пишет:

Устойчивость обеспечивается вторичным регулированием частоты

Прошу прощения за назойливость  - Вы продолжаете на этом настаивать?