21

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

вадим пишет:

при выводе выключателя выводиться АУВ, а соответственно и не нужный УРОВ.

Не всегда. Есть схемы, которые позволяют выводить терминал АУВ, сохраняя выключатель в работе. При этом допускается вывод УРОВ.

22

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Очень коротко.
в зависимости от систем, говорю только о новых системах и на напряжениях 110кВ плюс.

ИМХО, считаю что решение делать УРОВ в самой защите на сегодняшний день не имеет никакого смысла ( как в принципе и УРОВ на себя, но об этом уже много говорили).
в АУВ или централизованом совсем другое дело.
главная отличие, то что токовый орган УРОВ сидит на другом керне и другом АЦП.

предположим самый плохой вариант развития событий.
мерзкая неисправность АЦП в терминале, терминал выдал команду на отключение, продолжает "видить" ток и гасит шину УРОВ-ом.
в случае "третий стороны" ситуация уже совсем другая.

23

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

В развитие мысли  последнего поста. Даже если УРОВ и в МП терминале РЗА, то надо ДВ этого входа, которые связаны с выключателем (В), разными уличными цепями, питать отдельно от БП этого терминала. Тогда если выбьет автомат пит. цепей (В) и В не откл., то УРОВ все же подействует. ИМХО.
Слава. Резервировать и индивидуализировать до бесконечности ведь все равно не выйдет. Что-то и объединять надо. Где эта грань?

Делай , что должен, и будь, что будет

24

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

grsl пишет:

...предположим самый плохой вариант развития событий.
мерзкая неисправность АЦП в терминале, терминал выдал команду на отключение, продолжает "видить" ток и гасит шину УРОВ-ом.
в случае "третий стороны" ситуация уже совсем другая.

Вся надежда на повышенную надежность устройства в МП исполнении.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

25

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Когда-то scorp писал, что ни с того, ни с сего резервные защиты АТ поделили шины 500 кВ. Если склероз не изменяет, вроде как были проблемы с неправильным замером тока. Вот бы он прокомментировал.

26

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Bogatikov пишет:

Когда-то scorp писал, что ни с того, ни с сего резервные защиты АТ поделили шины 500 кВ. Если склероз не изменяет, вроде как были проблемы с неправильным замером тока. Вот бы он прокомментировал.

Да все верно,терминал вычислил 3Io>400 A c tcр =4.0 сек,ступень направлена в сеть 500.В измерениях наблюдали скачкообразное изменение тока до 600 А,ВАФом -  все токи симметричны,в нулевом проводе едва замеряемый небаланс.УРОВа в  этом терминале нет.Терминал съездил на "родину",причину "ошалелости" толком не объяснили.

27

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Леонид, Яков.
УРОВ на ПС, современой ПС ситуация из ряда вон выходящая.
Я лично не видел и не слышал, а вот ложняки от УРОВ не один, и как уже писал на форуме, самый большой % из них, после конечно человеческого фактора был из за АЦП, вот скорп описал то самое что и я расследовал когда то, один к одному.
погасил своё, обидно досадно, но ладно, погасил шину....отдельный УРОВ уменьшает такие шансы, кстати и человеческого фактора тоже.
всё имхо.

на ЭМ УРОВ тоже сажали, не меньше, сам погасил :-))).

28

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Не понимаю как децентрализованный УРОВ помогает для предотвращения ложной работы, в отличие от индивидуального централизованного УРОВ. В централизованном УРОВ есть такой же УРОВ на себя, и контроль тока, то есть при поступлении сигнала от РЗА на пуск УРОВ - пойдет в ДЗШ например и контроль тока, и проверка отключен ли выключатель, пойдет сигнал на отключение сначала выключателя одного своего присоединения, и только потом пойдет сигнал на отключение шин. Всё это смазывается, по моему, при УРОВ в АУВ, сигнал идет в ДЗШ сразу на гашение шин, толи там переключатель не вывели и замкнули контакт, отключен ли выключатель для ДЗШ не видно, идет ли ток через выключатель, ДЗШ сначала не даст сигнал на отключение одного присоединения.
А АУВ своего присоединения в этом смысле очень привязан к РЗА присоединения и при исправном АУВ (где мы предполагаем УРОВ) и исправным РЗА (на пуск УРОВ), что выключатель не отключится верояность, по моему, очень мала.

29 (2012-02-16 06:37:40 отредактировано Bogatikov)

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Слава имел ввиду ситуацию, когда защиты и УРОВ в одном флаконе - сам видит ложное увеличение тока, сам сам отключает, сам пускает УРОВ и сам УРОВит. Отдельный терминал УРОВ, не важно в ДЗШ или АУВ, предотвратит срабатывание УРОВ с выдержкой времени. Хотя присоединение всё равно отключится.
P.S. А я вот подумал, если УРОВ в ДЗШ, то чем это будет отличаться от УРОВ в защитах?

30

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Женя именно так, ты меня правильно понял.
ДЗШ и так всё гасит.

31 (2012-02-16 08:27:00 отредактировано Ugrumy)

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Лень  читать.Много букваф.
ИМХО, все  проще - мы  продолжаем  мыслить  категориями  электромеханики  имея  высокоточные  инструменты.
Это  как  схема защиты  от  непереключения фаз. - в  современных  выключателях  она  интегрирована  в  привод, но   ее  выводят, и  упорно  продолжают  лепить  на  панели. Для  той же  110 ки, лепить  индивидуальный  уров на ЭМ  глупо, и  место  и  реле  множаться, а  что  мешает  сейчас? Последние  5-6 лет, наблюдаю, что  возможности  терминалов  используются  процентов  на 30, остальное  понты.для  несчастного  фола лепят 6MD, для  жалкого  АОПН - 6SJ. А  мы спорим  как  лучше, и  экономичней. То же  и  УРОВ, какая  разница  как?  Токовые  цепи  тянуть  не  надо, они  есть  и  в АУВ и в ДЗШ,Факт  работы  защит  фиксируется  и там и там. вывод - делайте  как  удобней  и  проще, ибо  простота  - залог  надежности, ИМХО, конечно.
Может  пора  в  головах  начать  менятся? На  северо-западе, из-за  одого единственного  человека  отказываются  применять  комбинированные  защиты (МП с ВЧ постом - ШДЭ с ВЧ постом) На  вопрос  -почему? Ответ - а  вдруг  они  неправильно  сработают. Что  значит  ВДРУГ? "Это же  героин", мы  должны  четко  знать.

32

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

grsl пишет:

мерзкая неисправность АЦП в терминале, терминал выдал команду на отключение, продолжает "видить" ток и гасит шину УРОВ-ом.

Неисправность АЦП в МП терминалах встречал.
Абсолютно прав Ugrumy - "продолжаем  мыслить  категориями  электромеханики".
Может быть для кого-то окажется новостью, но АЦП в МП терминале чаще всего один. И обрабатывает все каналы I и U. Поочередно. И два - три контрольных гарантированных сигнала для оценки правильности. При неисправности АЦП потерять измерение одного тока из всех остальных измерений невозможно. Теряем сразу все. Если один из контрольных каналов показал отличие в третьем младшем разряде - терминал неисправен, работа защит невозможна.
Вероятнее всего неисправность от ТТ до мультиплексора (переключающего каналы измерений). Но тогда явно должна работать блокировка при обрыве токовых цепей на вывод защит, которые могут при этом сработать. Вот если блокировка была только на сигнал без вывода защит, то вполне защиты могли сработать на отключение. После успешного отключения все токи должны были сняться и пуска УРОВ быть не должно при любом исполнении УРОВ.
Другой вариант. В одну из фаз цепей тока "подмешали" что-то еще. Если защиты при этом не блокируются - явно блокировка заведена только на сигнал. При этом защита подействет на отключение и после отключения выключателя будет продолжать видеть "подмешанный ток". Условия для пуска УРОВ есть. И если нет останова УРОВ по отключенному выключателю - УРОВ погасит все смежные выключатели.
Итого: работа УРОВ возможна только при совокупности двух неверных для МП техники решений.
Ни в коей мере не ратую за централизованный или распределенный УРОВ. Просто стоит всесторонне оценивать новую технику и ее возможности.
Из того опыта, что имею с МП техникой и не только РЗА, больше всего неожиданостей от УСО (входа и выхода) и от наших решений (в логике и в таблицах). Меньше намного от неисправностей внутри коробки.
М.б. проектировщики для разминки мозгов попробуют оценить, что надежнее - 6 индивидуальных УРОВ или один централизованный с этой точки зрения.

33 (2012-02-16 20:45:07 отредактировано Яков)

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Ugrumy пишет:

...То же  и  УРОВ, какая  разница  как?  Токовые  цепи  тянуть  не  надо, они  есть  и  в АУВ и в ДЗШ,Факт  работы  защит  фиксируется  и там и там. вывод - делайте  как  удобней  и  проще, ибо  простота  - залог  надежности, ИМХО, конечно.

Речь о том, что в ЭМ УРОВ РТ УРОВ - автономные, действующие только в УРОВ. А глюкнувшее АЦП в терминале АУВ+РЗЛ и УРОВ запустит по току и приведет к срабатыванию резервной защиты, т.е. создаст все условия для работы УРОВа, даже после успешного отключения выключателя.
Таким образов сравнивая поэлементно ЭМ и МП УРОВы (не важно групповой или индивидуальный) получается, что структурно ЭМ УРОВ надежнее (в части ложного срабатывания). Но, кстати, менее надежно в части правильного срабатывания - т.к. чем больше автономных компонент, соединенных по "И", тем меньше общая надежность правильного действия.
Говорю про структурную надежность, т.к. для оценки общей надежности требуется учитывать (сравнивать) надежность отдельных компонент, например, РТ-40/Р и РТ в МП терминале. Все достаточно сложно и сразу (на глазок) трудно ответить правильно. Поэтому можно говорить лишь о субъективном мнении, о "... с точки зрения удобства ослуживания" и т.п.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

34 (2012-02-16 22:51:37 отредактировано Long_Ago)

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Ugrumy пишет:

для  несчастного  фола лепят 6MD, для  жалкого  АОПН - 6SJ. А  мы спорим  как  лучше, и  экономичней.

Истоки этого от первых Российских внедренцах ABB-шных МП терминалов, о которых до сих пор говорят с придыханием. Это они, почтеные и всеми уважаемые специалисты, затыкая рты всем предлагавшим совмещение, протащили в нормативку недопустимость Ваших сегодняшних предложений.

Яков пишет:

Речь о том, что в ЭМ УРОВ РТ УРОВ - автономные, действующие только в УРОВ. А глюкнувшее АЦП


Я видел не менее 5 неисправных АЦП без работы защит и не менее полусотни залипших РТ40/Р с работой УРОВ в половине примерно из этих случаев.
Повторюсь, и уверен не в последний раз, неправильная работа МП терминалов не только и не столько из-за плохого железа или алгоритмов, а из-за наших мозгов.

Ugrumy пишет:

мы  продолжаем  мыслить  категориями  электромеханики  имея  высокоточные  инструменты

35

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Long_Ago пишет:

Я видел не менее 5 неисправных АЦП без работы защит и не менее полусотни залипших РТ40/Р с работой УРОВ в половине примерно из этих случаев.


А это как раз и говорит о том, что "...требуется учитывать (сравнивать) надежность отдельных компонент...".
А вообще, мне кажется, вопрос по УРОВу надо ставить по-другому. Если статистический показатель ложная работа/правильная работа >>1, то может стоит задуматься о необходимости такого устройства? Получается, что оно больше вредит, чем помогает smile?!

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

36

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Статистика работы УРОВ в ОЭС Юга я приводил вот тут http://rzia.ru/topic1577-ustroistva-rez … telya.html
А на счёт нужен УРОВ, не нужен, смотрите сами.
При неправильной работе УРОВ, Вы рискуете потерять либо одно присоединение, либо те, что отключаются по УРОВ. Неприятно.
А при отказе от его использования, всё зависит от схемы первичных соединений. В схеме две СШ при отказе выключателя отключатся те же присоединения, что и по УРОВ.
В схемах четырёхугольника, автотрансформатор-шины, если выполнено деление шин, рискуем потерять одно лишнее присоединение, если деления шин нет – погашение ОРУ.
В схемах полуторная, 3/4 – погашение ОРУ.
И всё это с выдержками времени секунды, с возможными повреждением оборудования, нарушением устойчивости и последующим АПВ на неуправляемый выключатель.
Вот и считайте.

37

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

То Яков. Электромеханика сама по себе  надежнее МП - тут спору нет. Только...Были апологеты ЭМ, доказывающие, что внедрение МП - происки имериалистов от МП. Потом они же вынуждены были признать свою неправоту. От МП, скажем так, больше надежности другого рода: она при меньших габатирах позволяет выполнить массу дополнительных и нужных функций, для осуществления которых на ЭМ надо было бы многоэтажные здания строить.
А необходимость УРОВ... Вообще, все наши защиты - это "на всякий случай". Нет, есть моменты (грозовой сезон, к примеру) когда они частенько работают. Но будь этих моментов море - был бы моменто море (помни о смерти). Поэтому-то и возникают часто у нас дискуссии, что опыта работы защит маловато. И слава Богу.

Делай , что должен, и будь, что будет

38

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Конечно не думаю, что УРОВ кто то из нас "ликвидирует как класс".
но вот на среднем напряжении есть немало мест, где убираю, как лишнее, там и по временам и чувствительности он не нужен.

Но и делать из УРОВ "священую корову" как когда то не надо, на современых ПС, где по две защиты, две катушки отключения, две батареи, два кабеля и т.д.

по поводу АЦП, я привёл конкретные аварии в изучении которых принимал участие.
пусть шанс невелик, но есть и если его можно ещё уменьшить "малой кровью", то почему нет.

39

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Слава, поставь хоть 10 защит, 10 кабелей, 10 катушек, при отказе привода итог понятен.

40

Re: УРОВ в АУВ или централизованный?

Тоже согласен.
осталось только два выключателя последовательно поставить :-))).