21 Ответ от ShSF

  • ShSF
  • ShSF
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 713
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

EvgenL пишет:

Кирхгоф конечно всегда прав и поэтому в узле будет небаланс от разности коэффициентов

Для ДЗ ф-ф и для ТЗНП, если нейтрали трансформаторов не заземляются, включение на сумму токов ТТ или нет не принципиально. Только при расчету уставок ДЗ , если защита включена только на ТТ СВ  надо учитывать, что трансформатор входит в зону защиты.
Для ТЗНП если нейтраль трансформаторов заземлена при расчете уставок могут быть трудности, если нет суммы токов.
Теперь о погрешности при включении на сумму токов ТТ с разными Ктт. В прочем не буду. Мне понравилось Ваше

EvgenL пишет:

Ведь если не применять новые какие то решения без доказанных ошибок то и без практики в теории всего, по моему, не предусмотришь, я лично не ручаюсь что когда нибудь смогу все возможные ситуации в теории рассмотреть у меня просто фантазии не хватит что может в реальности произойти, так что без эксперимента докажите что это будет работать, а почему не будет то, откуда тогда вообще следующие РУ писать кто будет? Даже в закостеневшем СССР очень много экспериментов делалось например на самозапуск СН, а здесь обычная подстанция  110 без подпитки снизу.

В свое время наглядно показал главному энергетику, что будет показывать датчики телеизмерений включенные на сумму токов ТТ с разными и одинаковыми Ктт. Так что дерзайте.

22 Ответ от Владимир

  • Владимир
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 194
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Схема следующая: генератор- блочный трансформатор со встроенными ТТ 1000-750-600-400/5- линия 110кВ, от линии отпайка на резервный трансформатор собственных нужд с встроенными ТТ 600-400-300-200/1. Можно ли резервную защиту линии (ШЭ 2607 021) включить на сумму токов, применив при этом на блочном трансформаторе 1000/5=200 а на трансформаторе собственных нужд 200/1=200?

23 Ответ от EvgenL (2013-03-15 11:23:58 отредактировано EvgenL)

  • EvgenL
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-27
  • Сообщений: 284
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

ShSF пишет:

В свое время наглядно показал главному энергетику, что будет показывать датчики телеизмерений включенные на сумму токов ТТ с разными и одинаковыми Ктт. Так что дерзайте.

А что измерять то хотели включением на сумму токов? Всё таки измерения для отображение тока через к4акое то оборудование, пока нигде не применял на сумму токов, только если переводить один прибор, но не экономил пока так нигде.
Вот для защит я не вижу что там будет такого плохого? Эксперемент не получается, но может умные люди так покажут мне в теории, что при суммировании Ктт, при 600/5 в цепях трансформатора и 1000/5 в цепях СВ что то ложно сработает или не сработает когда требуется.
Давайте пока рассмотрим два режима КЗ за трансформатором, ток допустим 5 номиналов через СВ и 10 номиналов по ТТ трансформатора
(есть еще подпитка с другой линии) в реле ток 25А как для внешнего КЗ, защита блокирована.
При КЗ на линии то через ТТ трансформатора 0. через СВ все в защиту, РЗА отрабьатывает правильно.
Вот включая на сумму токов ДЗ например присоединения через 2 выключателя с разными Ктт какое мы получаем сопротивление на реле это вопрос.

Владимир пишет:

включить на сумму токов, применив при этом на блочном трансформаторе 1000/5=200 а на трансформаторе собственных нужд 200/1=200?

А вот здесь скорее всего нельзя из-за слишком разных параметров схемы замещения ТТ с вторичным током 1А и 5А, и какой ток будет попадать в реле вопрос.


Ещё раз включали же ДЗШ с разными Ктт для всех режимов КЗ и 1ф и 3ф.
РУ03, да ещё и разные включения неполной дифференциальной дистанционной  защиты шин при ТТ в двух фазах стр.38, ну как без натурных испытаний доказать что все учтено?

24 Ответ от Комрад (2013-03-15 12:53:44 отредактировано Комрад)

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Я вот не понимаю в чем проблема?
Ответ то простой - уже писали в этом топике - складывать надо равные величины, т.е. с одним коэффициентом трансформации. И в ДЗШ и в ДФЗ и в ДЗЛ и в ДЗТ...в любой диффзащете короче. Помню еще когда читал пр ДЗШ в РУ 6-10 кВ в какой то книге - там поднимался вопрос о необходимости иметь вторую релейную обмотку 10Р ТТ с одинаковым Кт на всех присоединениях.
У современных МП теримналов ДЗШ и ДЗТ всегда есть возможность (ну как правило) выравнивать токи программно. Если нет - то надо ставить промежуточные выравнивающие трансформаторы. У дифф.реле ДЗТ-21 помню комплектно заказывались приставки - выравнивающие ТТ типа АТ-31 или АТ-32.
У защит линий - ДЗЛ и ДФЗ - как правило только один комплект токовых входов. Там надо либо опять выравнивающие ТТ, либо ставить ТТ с одинаковыми Кт. Мы в своих проектах всегда ставли одинаковые ТТ и на линии и на мостике или перемычке! Сейчас же современные ТТ такие, что можно для каждой обмотки иметь свой Кт. Например для АИИС КУЭ по требованиям например надо поставить 100/5, а для защиты линии например 1000/5. И ставим! Вот раньше бы была бы проблема - раньше у ТТ не было регулирования Кт для разных обмоток. И раньше ставили выравнивающие ТТ.
Проблема по моему гроша выеденного и яйца ломанного не стоит.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

25 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Владимир пишет:

Можно ли резервную защиту линии (ШЭ 2607 021) включить на сумму токов, применив при этом на блочном трансформаторе 1000/5=200 а на трансформаторе собственных нужд 200/1=200?

Мое мнение - можно. Складываются то в терминале вторичные величины. А они равны в этом случае. НТД запрещающего применение на ПС ТТ с разными вторичными токами 1А и 5А нет. Но мы в своих проектах все равно принимаем всегда ТТ только с одним вторичным током 1А - для ПС 220 и выше и 5А для 110 кВ. Если у Вас проект - почему бы Вам не заказть ТСН с втроенными ТТ на 5А? Если же уже всю куплено - то мое мнение - работать все будет как надо!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 Ответ от ShSF

  • ShSF
  • ShSF
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 713
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

EvgenL пишет:

Вот для защит я не вижу что там будет такого плохого?

Непредсказуемая погрешность. 
И не надо рассматривать какие-то внешние, внутренние КЗ, КЗ за трансформатором и прочая.
Если есть желание и возможности по экспериментируйте на ТТ. Лучше использовать лабораторные образцовые ТТ. 
И не надо сравнивать с ДЗШ и защиты ВЛ.  Схемы совершенно разные.
А где вы увидели в РУ 3 на стр. 38 Рис 26 , что ТТ с различными Ктт?
И еще вопрос на засыпку. Какой Ктт  при включении защиты на сумму то ТТ с Ктт=1000/5 и Ктт=600/5?

27 Ответ от ShSF

  • ShSF
  • ShSF
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 713
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Комрад пишет:

Мое мнение - можно.

Согласен, только с небольшим уточнением. Суммировать токи надо физически, т.е. заводить надо на один токовый вход терминала. Токовый вход 5 А.

28 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Комрад пишет:

Мое мнение - можно.

Смущает только кратность  Default/smile=)

29 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

ShSF пишет:

Согласен, только с небольшим уточнением. Суммировать токи надо физически, т.е. заводить надо на один токовый вход терминала. Токовый вход 5 А.

Само собой!

rimsasha пишет:

Смущает только кратность

Вынужден с Вами согласится. По предельной кратности все надо проверить. Не выше 10%. Как помню в дифф.реле ДЗТ-21 было магнитное торможение и допускалась погрешность 40%. И ПУЭ это разрешало - вот пункт -

3.2.29. Трансформаторы тока, предназначенные для питания токовых цепей устройств релейной защиты от КЗ, должны удовлетворять следующим требованиям:
1. В целях предотвращения излишних срабатываний защиты при КЗ вне защищаемой зоны погрешность (полная или токовая) трансформаторов тока, как правило, не должна превышать 10%. Более высокие погрешности допускаются при использовании защит (например, дифференциальная защита шин с торможением), правильное действие которых при повышенных погрешностях обеспечивается с помощью специальных мероприятий.

И вот вопрос - справедлива ли данная норма для цифровых дифф.защит с процентным торможением?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

30 Ответ от yuko

  • yuko
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-27
  • Сообщений: 164
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Fiksius пишет:

Вопрос к yuko: как в указоном Вами проекте было дело было? была проверка на 10% погрешность?

Давно это было... Не припомню, чтобы такая проверка была оформлена в проекте, тем более, таким образом подключалась ДЗЛ на существующей ПС (на обратном конце ВЛ от проектируемой новой ПС).

31 Ответ от EvgenL

  • EvgenL
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-27
  • Сообщений: 284
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

ShSF пишет:

Непредсказуемая погрешность.

В каких режимах? Без КЗ, при КЗ на линии, при КЗ за спиной ТТ трансформаторов? И почему не надо рассматривать? А что тогда рассматривать просто точность чтобы была? Зачем? Для измерений чего?

ShSF пишет:

И еще вопрос на засыпку. Какой Ктт  при включении защиты на сумму то ТТ с Ктт=1000/5 и Ктт=600/5?

Для расчета уставок 1000/5 конечно. Плечо 600/5 при отсутствии подпитки от трансформатора только для электрической отстройки от КЗ за ТТ трансформатора.

ShSF пишет:

А где вы увидели в РУ 3 на стр. 38 Рис 26 , что ТТ с различными Ктт?

Там просто не боялись что то применить поддающееся объяснению, потому что грамотные люди писали, а эту страницу я привел в качестве ДЗ включенной на сумму токов при ТТ в двух фазах и экспериментов с обмотками напряжения реле. Вот как доказать что это будет работать во всех режимах, однако внесли в РУ.
А ДЗШ с разными Ктт на другой странице.

32 Ответ от ИР_чеб

  • ИР_чеб
  • инжиНегр
  • Неактивен
  • Откуда: по обстоятельствам
  • Зарегистрирован: 2011-01-10
  • Сообщений: 174
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Простите, коллеги, выскажусь по поводу промТТ от ЧЭАЗа.
пару-тройку лет назад, делали проект защит АТ на реле 7ЮТ63 от Сименса. Программного выравнивания токов нам тогда не хватило. на базе в чебоксарах попытались тестить АТ-31 и АТ-32. Конкретных цифр не найду сейчас (сменил место работы), но помню, что плевались мы на них. В насыщение уходили промТТ очень быстро. НО.. выхода у нас не было, поставили в Панель и ввели в работу. Если есть возможность попытаться обойтись без них - пытайтесь.

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

33 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,211

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Я тоже не помню результатов тестирования в цифрах, но когда по моей просьбе наладчики проверили сочетание АТ-31 и РТ-40, оказалось, что не только о 10% погрешности, но и вообще о работоспособности речь не идет. АТ-31, АТ-32 были разработаны под конкретную аппаратуру и с ней работали нормально. А всякие транссексуальные браки - не для них.
А ДФЗдвестипервошные ПТТ оказались пригодными во всех мыслимых и немыслимых сочетаниях. Неслабая нагрузка традиционная ДЗШ на электромеханике. Прекрасно справляется и с этой проблемой.

Сайт doro

34 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

doro пишет:

АТ-31, АТ-32 были разработаны под конкретную аппаратуру


Я тоже как то выяснял вопрос по АТ-31, АТ-32. представители ЧЭАЗа ответили так же, что данные ПТТ предназначены только для ДЗТ-21(23) они очень маломощные сами по себе и не потянут никакую электромеханику и прочие порядочные нагрузки.

35 Ответ от ShSF (2013-03-18 07:54:43 отредактировано ShSF)

  • ShSF
  • ShSF
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 713
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

EvgenL пишет:

Для расчета уставок 1000/5 конечно. Плечо 600/5 при отсутствии подпитки от трансформатора только для электрической отстройки от КЗ за ТТ трансформатора.

ICQ/ad;)
В таком случае, а какой Ктт брать при расчетах при КЗ в точке К1 и в точке К2?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/4500/44896/thumb/p17lts3rk6jv21gdt1ni11ha412vq1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/4500/44896/thumb/p17lts3rk6jv21gdt1ni11ha412vq1.jpg

PS. Это вопрос EvgenL.

36 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

ShSF пишет:

В таком случае, а какой Ктт при КЗ в точке К1 и в точке К2

Смысле какой? Какой выбрать надо? Или какой у вас ))) ? У Вас 200 в перемычке и 120 на Т

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

37 Ответ от Владимир

  • Владимир
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 194
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Комрад пишет:

Если же уже всю куплено - то мое мнение - работать все будет как надо!

Силовые трансформаторы со встроенными ТТ уже пришли, а вот проекта пока нет...

38 Ответ от EvgenL

  • EvgenL
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-27
  • Сообщений: 284
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

ShSF пишет:

В таком случае, а какой Ктт брать при расчетах при КЗ в точке К1 и в точке К2?

Брать для чего? Чтобы в точке К2 РЗА линии срабатывала. а подпитки от трансформатора нет? какие режимы рассматриваем и что желаем получить, если чтобы правильно срабатывала при К2 и не срабатвала при К1 то брать Ктт 1000/5, для трансформаторов без подпитки. и проверять что при К1 600/5 будет в ыдавать вторичный ток больше чем ТТ с К=1000/5.
ТЗНП направленная?

39 Ответ от ShSF

  • ShSF
  • ShSF
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 713
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

Да с. «А море Чёрное …»

EvgenL пишет:

Брать для чего?

Для расчета уставок.

EvgenL пишет:

Чтобы в точке К2 РЗА линии срабатывала. а подпитки от трансформатора нет?

При наличии заземленной нейтрали трансформатора при КЗ на землю подпитка есть.

EvgenL пишет:

какие режимы рассматриваем и что желаем получить

Рассматриваем все режимы и желаем получить правильную работу РЗ при всех видах КЗ.

EvgenL пишет:

ТЗНП направленная?

Направленность ТЗНП зависит от величины уставки.

40 Ответ от EvgenL

  • EvgenL
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-27
  • Сообщений: 284
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Подключение защит линий 110 кВ на сумму токов

ShSF пишет:

Рассматриваем все режимы и желаем получить правильную работу РЗ при всех видах КЗ.

А как работает ДЗШ с разными Ктт при 1ф КЗ? Там тоже есть подпитка от присоединений, но ничего отстраиваются от небаланса обусловленного разными Ктт.

ShSF пишет:

Рассматриваем все режимы и желаем получить правильную работу РЗ при всех видах КЗ.

Так и требуется тогда перечень этих режимов, инженерно обусловленный, потому что так их возможно бесконечно напридумывать и перечень РЗ и уставок которые рассматриваем, что вусе вокруг да около ходить. Просто при таком то внешнем 1фКЗ в точке К1, ток в реле пойдет такой то из-за разных Ктт, а уставка у нас ниже поэтому будет ложная работа ТЗНП.
Если же будет ТНЗНП то из-за неправльного срабатывания реле направления мощности нулевой последовательности возможен отказ ТНЗНП. Я пока стараюсь все таки пользоваться физическим смыслом мат. моделей и для ТЗНП я его вижу как просто включение РТ-40 в нейтраль звезды ТТ.