21 (2012-03-11 19:36:57 отредактировано doro)

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

doro пишет:

...Где здесь ЭЦК может быть? Уж никак не на шинах ТЭЦ...

А почему бы и нет? Нашел предмет для сомнений на страницах собственного сайта Внешняя ссылка (материалы Е.А. Кирковой):
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/4000/24492/thumb/p16o19krb31nrvhjm9c16vd1qap1.gif
Электрический центр качаний - не стабильная, а плавающая точка. Ее положение зависит от взаимного положения векторов системы и генератора.
Хотя, впрочем, если опорным брать вектор напряжения системы, ЭКЦ бегает от середины линии вправо. А если системы равноправны, что брать в качестве опорного вектора?

Sidewinder пишет:

Потому что эта блокировка при качаниях выполняет ещё и функцию БНН...

А вот здесь не совсем так. Блокировка при качаниях попутно выполняет роль пускового органа ДЗ при кратковременном появлении несимметрии. В применении к ЭПЗ-1636 - параллельно соединенные контакты 1РП и 3РП (К1 и К3). А собственно БК - одиночный контакт К1. В данном случае это - равноправные партнеры, выполняющие задачу совершенно разными средствами. Кстати, возможно их совместное использование как с включением по схеме "И", так и по схеме "ИЛИ".

22

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

doro пишет:

Sidewinder пишет:
Потому что эта блокировка при качаниях выполняет ещё и функцию БНН...

А вот здесь не совсем так. Блокировка при качаниях попутно выполняет роль пускового органа ДЗ при кратковременном появлении несимметрии. В применении к ЭПЗ-1636 - параллельно соединенные контакты 1РП и 3РП (К1 и К3). В данном случае это - равноправные партнеры, выполняющие задачу совершенно разными средствами. Кстати, возможно их совместное использование как с включением по схеме "И", так и по схеме "ИЛИ".

Всё так. Смотрите Чернобровова, 1998г., стр. 467. -  "Блокировка при качаниях с пуском от тока I2 не действует в симметричных режимах сети при любых неисправностях в цепях ТН и может благодаря этому служить блокировкой ДЗ от повреждений в цепях напряжения."

23

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Sidewinder пишет:

"Блокировка при качаниях с пуском от тока I2 не действует в симметричных режимах сети при любых неисправностях в цепях ТН

Поэтому ДЗ в составе ЭПЗ-1636 не выводим при переводе цепей ТН и выводим на ДЗ-503

24

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Sidewinder пишет:

Всё так. Смотрите Чернобровова, 1998г., стр. 467.

Я уважаю классиков, а Николая Васильевича особенно. Но в упомянутой книге есть неточность (точнее, недоговоренность). Блокировка при качаниях не блокирует действие защиты при неисправности цепей напряжения во всех возможных режимах, а только в статическом нагрузочном. При неисправности цепей напряжения и толчке в сети (внешнее КЗ, разгон поезда) БК пускается и происходит ложное или излишнее срабатывание защиты. У меня в коллекции есть великолепный пример. Реле сопротивления 3 зоны со смещением в III квадрант при достаточном токе нагрузки отработает по своему принципу действия, 1 и 2 зона - на совести наладчиков, как выровняли контура. Все это относится к защите ЭПЗ-1636, для защит на других принципах подход другой.

25 (2012-03-13 05:36:37 отредактировано Long_Ago)

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Conspirator пишет:

Аполитично рассуждаете..... А как же одно из "преимуществ"  отечественной РЗА о более надежной работе из-за того, что защиты вводятся в работу БК, а остальное время выведены? Так и недалеко до перехода на общемировую практику посоянного ввода ДЗ

Можно подумать, что Вы не знаете о пусковых элементах (органах) практически во всех "не отечественных" РЗА, без которых не состоится работа ДЗ. Если рассуждать по образ "Великого Учителя Танкистов Sidewinder-а", то эти пусковые надо причислять к БНН. И где тогда "преимущества отечественной РЗА"?

Sidewinder пишет:

Потому что эта блокировка при качаниях выполняет ещё и функцию БНН - при потере цепей напряжения ДЗ не отключит линию от тока нагрузки.

Все зависит от организации подачи "+". Если при "+" подается на ДЗ через параллельные контакты БНН и КРБ, то при полной потере цепей "звезды" и "треугольника" и достаточной величине тока ДЗ отработает.

doro пишет:

Блокировка при качаниях попутно выполняет роль пускового органа ДЗ при кратковременном появлении несимметрии.

При включении МКП на трехфазное КЗ блокировка запускалась. А вот для современных элегазовых выключателей разновременность включения по фазам уже не даст запуска КРБ. И что поимеем - отказ ДЗ?

doro пишет:

Электрический центр качаний - не стабильная, а плавающая точка. Ее положение зависит от взаимного положения векторов системы и генератора.

Рисунок почти справедлив. И верно замечено, что ЭЦК - плавающая точка. Только в памяти забито, что ЭЦК - это точка с нулевым потенциалом в момент времени, когда эдс в противофазе. И на всех рисунках во всех букварях эцк показывают неподвижным для каждого конкретного режима. А плавает ЭЦК в зависимости от состава генерации в асинхронных частях.

doro пишет:

1 и 2 зона - на совести наладчиков, как выровняли контура. Все это относится к защите ЭПЗ-1636

Контура выравниваются при закороченных цепях напряжения, соответствующих U=0 на входе реле. В этом случае имеем в тормозном контуре конечную величину сопротивления тр-ра. При разорваных цепях напряжения в тормозном контуре имеем значительно большее сопротивление ветви намагничивания тр-ра. Отсюда и возникает преобладание рабочего контура над тормозным при обрыве цепей напряжения.

26

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

При включении МКП на трехфазное КЗ блокировка запускалась...
МКП-220 с пофазным приводом запускалась как правило. МКП-110 реже запускалась, чем не запускалась. Но на этот случай есть подача оперативного плюса от реле ускорения.
Контура выравниваются при закороченных цепях напряжения, соответствующих U=0 на входе реле...
Прекрасно знаю и теорию, и практику выравнивания контуров. Но далеко не все наладчики это знают. Если ушли от заветных 8-15 микроампер, и уже или работаем при близких КЗ за спиной, или не чувствуем КЗ под носом. А при раскороченных цепях напряжения поведение РС вообще неопределенное.
Что-то функция "Цитировать выделенное" у меня сегодня не работает.

27

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Для исключения подобных случаев в защитах ЭКРА следует для блокировки от качаний использовать DZ/DТ. Наличие в блокировке по I2 чувствительной и грубой ступени не дает полной гарантии, что грубая ступень никогда не сработает при КЗ на соседней ВЛ.
Использование DZ/DТ требует дополнительной блокировки РС по току для исключения работы РС при неисправности цепей напряжения (до срабатывания БНН). Сименс это делает, блокируя РС фазным током. Это не очень удачное решение. Фазный ток зависит от режима и может быть при КЗ меньше тока нагрузки, особенно для вторых, а иногда и третьих  (блокируемых) зон. ЭКРА в последних версиях блокирует РС аварийным током (DI1 и DI2). Это достаточно хорошее решение.
Но, самое интересное это вывод блокировки от качаний при появлении КЗ (на своей или чужой ВЛ). У Сименс это выполнено в виде отслеживания монотонности изменения сопротивления. Например, при нахождении в зоне блокирования возникает скачок сопротивления (КЗ внешнее или внутреннее) и блокировка выводится. Считаю, что такой вывод блокировки от качаний вреден и даже опасен. Поясню на примере.
Недавно у нас часть энергосистемы крутилась относительно остальной системы. Отключилась пара ВЛ 220 кВ и в выделенной части системы образовался избыток мощности. Крутились по одной ВЛ 220 кВ и нескольким ВЛ 110 кВ(4-6). Асинхронный режим длился около минуты. АЛАР на этих ВЛ нет. АЛАР блоков не сработали, так как не хватило тока. Во время АР произошло 2 КЗ внутри этой части системы. Токи АР большие и провода грелись, растягивались и замыкали на землю. Если бы на ВЛ, по которым был АР, были бы установлены защиты Сименс, то при возникновении этих внешних КЗ блокировка от качаний снималась бы и все 7 ВЛ отключились бы от ДЗ. Это бы привело к развалу системы. Вывода блокировки при нахождении в зоне блокирования не должно быть.
У ЭКРА это немного лучше. Там, при нахождении в зоне блокирования, блокировка снимается от появления тока I2. Уставка регулируется от 1% до 50 % от тока I1. Мы конечно, считая эту функцию вредной, ставим максимальную уставку 50%. Все таки при АР при нахождении в зоне блокирования токи I1 достаточно велики, и при внешнем КЗ ток I2 может и не достигнуть 50 % тока I1.
Наш принцип был всегда таким, что при появлении АР ДЗ блокировалось надолго (9с) до исчезновения этого режима, а здесь мы это дело запросто вводим. Куда смотрит служба режимов. Неужели это никто не анализировал.
При возникновении КЗ на своей ВЛ, при заблокированной ДЗ, должны работать другие защиты: ДФЗ, ДЗЛ, ТЗНП, отстроенные от АР.

28 (2012-03-13 08:48:29 отредактировано Sidewinder)

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

doro пишет:

Но в упомянутой книге есть неточность (точнее, недоговоренность). Блокировка при качаниях не блокирует действие защиты при неисправности цепей напряжения во всех возможных режимах, а только в статическом нагрузочном. При неисправности цепей напряжения и толчке в сети (внешнее КЗ, разгон поезда) БК пускается и происходит ложное или излишнее срабатывание защиты.

С этим никто и не спорит. Но длительная работа ДЗ с неисправностями в цепях ТН не предусматривается. У буржуев кстати вообще при неисправностях в цепях ТН и выводе ДЗ автоматически (как правило) вводится аварийная ненаправленная МТЗ, действие которой будет не селективным при внешних КЗ. Есть же некоторое сходство?

Long_Ago пишет:

Все зависит от организации подачи "+". Если при "+" подается на ДЗ через параллельные контакты БНН и КРБ, то при полной потере цепей "звезды" и "треугольника" и достаточной величине тока ДЗ отработает.

Естественно. Вы бы ещё уставки расписали))) Но как правило 1 и 2 ст. ДЗ выполняются с контролем БК и БНН и только 3-я иногда без БК.

Long_Ago пишет:

Можно подумать, что Вы не знаете о пусковых элементах (органах) практически во всех "не отечественных" РЗА, без которых не состоится работа ДЗ. Если рассуждать по образ "Великого Учителя Танкистов Sidewinder-а", то эти пусковые надо причислять к БНН. И где тогда "преимущества отечественной РЗА"?

Почему бы не поучить Вас, у нас советский форум. Вы спрашиваете и получаете советы и от меня в том числе. Вы спросили зачем на любых линиях где теоретически невозможна излишняя работа ДЗ (в частности в ЭПЗ-1636) в режиме качаний, вводить этот орган БК как пусковой для ДЗ. И я Вам подсказал, что эта БК дополнительно блокирует ДЗ при неисправности в цепях напряжения. Такой отечественный подход. Сравнивая с возможностями современных МП защит, да ещё и рассматривая частные случаи, можно в любом подходе найти недостатки, даже неприемлемые.

И получая советы от меня и не только, в дальнейшем не флудите.

29

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Добрый день!
Еще один момент:
В "Обзоре рук.материалов и инф.писем" РАО ЕЭС за 1990-1999 (Александров)
в разделе "Комплексная защита линии типа ЭПЗ-1636" предлагается оставлять введенными быстродействующие ступени ДЗ, для этого ТРЕБУЕТСЯ переделка КРБ.(Донбассэнерго,Ленэнерго)
К сожалению схемы переделанного КРБ нет....
У кого есть-желательно посмотреть, Спасибо

30

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

R14 пишет:

при нахождении в зоне блокирования возникает скачок сопротивления (КЗ внешнее или внутреннее) и блокировка выводится. Считаю, что такой вывод блокировки от качаний вреден и даже опасен.

Не улавливаю Ваших опасений. Если не разблокировать ДЗ, то чем отключать КЗ? Хорошо, если есть ДФЗ (ДЗЛ) и она отработает. А если нет? Из разблокированных ДЗ должны отработать на ВЛ с КЗ и на ВЛ с ЭЦК. Последние вроде бы нелишние.

31

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Long_Ago пишет:

Не улавливаю Ваших опасений. Если не разблокировать ДЗ, то чем отключать КЗ? Хорошо, если есть ДФЗ (ДЗЛ) и она отработает. А если нет? Из разблокированных ДЗ должны отработать на ВЛ с КЗ и на ВЛ с ЭЦК. Последние вроде бы нелишние.

Я же выше все описал. Отключится не только эта ВЛ, а все ВЛ, через зоны которых проходит ЭЦК как Вы и написали. Вот это и плохо. Это может привести к развалу системы. ДЗ не является защитой от АР. АР должны ликвидировать АЛАРы.
Наша идеология всегда была такой, что при выявлений качаний ДЗ блокировалась на 9с и никакие КЗ (внешние или внутренние) ее не должны вновь вводить в работу.
Можно еще пример попроще. У Вас две ВЛ, связывающие две системы. При КЗ на одной из них начался АР. Следовательно, при ее неуспешном АПВ отлетит и вторая ВЛ от того что ее блокировка снимется. Это недопустимое явление. Коли мы блокируем ДЗ при качаниях всегда должны быть другие защиты, которые могут отключить ВЛ при КЗ. Они обычно есть. И только в крайнем случае, если таких защит нет, можно снимать блокировку ДЗ при КЗ.

32

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Я все равно не понимаю: идут качания по линии, ДЗ заблокирована. Возникает КЗ на линии, где есть качания. Умная МП-защита выявляет это, блокировка от качаний снимается, отрабатывает защита и селективно отключает линию. Почему должны отключаться неселективно все другие линии?

33 (2012-03-15 09:34:05 отредактировано R14)

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Нет эта защита не очень умна. Она просто сбрасывает блокировку при любом КЗ - внешнем или внутреннем. Где тут наличие ума при внешнем КЗ сбросить блокировку при качаниях и отключить ВЛ. Блокировка ведь не различает где КЗ. Она просто сбрасывается при скачке сопротивления.

34

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Т.е. Вы хотите сказать: есть цепочка из нескольких линий (в том числе параллельных) между двумя источниками. Идут качания. На одной из линий происходит КЗ. Его видят все линии. На линии, где КЗ, реле видит его в зоне Z2 (выд.времени 1сек), а на смежной линии видит в Z1 (выд.времени 0сек) и отключает неселективно? Или все реле видят в одной зоне и отключают с одной выдержкой времени?

35

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Совершенно верно. На одной из линии КЗ. А на второй из-за качаний РС сработано (U=0, I= Iкач.) И если у нее снять блокировку то ДЗ сработает по 1 зоне и излишне отключит данную ВЛ. То есть ее ДЗ не определяет реальное положение КЗ, а просто сработано из-за тока и напряжения качаний. Аварийный ток КЗ через нее может быть очень малым.

36

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Деблокировка при КЗ на фоне АР уже плюс, что имеем ДЗ на ВЛ с КЗ.
А вот стоит ли считать излишней работу деблокированных ДЗ на ВЛ с ЭЦК? Без работы ДЗ эта ВЛ должна отключаться от АЛАР с одной стороны. При работе деблокированной ДЗ на ВЛ с ЭЦК отключим ВЛ с двух сторон. Затем АПВ по отсутствию напряжения включит с одной стороны.

37

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

На ВЛ 110 кВ АЛАР большая редкость. И отключиться при КЗ может несколько ВЛ, связывающих часть системы с избытком мощности с остальной системой. За время АПВ в выделившейся части системы частота вырастет еще больше и никакое АПВ уже не спасет от развала.

38

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

А мы в терминалах GE, если возникнет КЗ на фоне качаний, используем такую деблокировку блокировки при качаниях. Разработка Московского ЭСП.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/4500/24726/thumb/p16obnjeju83f5ui12t7pmea5g1.jpg

Power Swing – блокировка при качаниях.
Power Swing 50DD – датчик возмущений блокировки при качаниях.
Power Swing Block – срабатывание блокировки при качаниях.
Negativ Sequence TOC2 – токовое реле по I2.
Negativ Sequence TOC2 ОР – срабатывание токового реле по I2 (tуст=0 с).
VO20 – фиксация цикла ОАПВ (в цикле ОАПВ токовое реле по I2 блокируется).
Digital Element 23 – задержка на возврат 500 мс.
Ph Dist Z3 PKP – пуск III зоны ДЗ от м/ф КЗ.
GND Dist Z2 PKP – пуск II зоны ДЗ от КЗ на землю.
Таймер 14 – задержка на срабатывание 2 с.
VO3 – собственно блокировка зон ДЗ.

39 (2012-03-15 21:19:43 отредактировано Long_Ago)

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Вариантов деблокировок ДЗ при КЗ на фоне качаний и уже существует несколько. И еще может быть разработано немало. Только все существующие неселективны - раблокироваться будут и ДЗ на ВЛ без КЗ. да,посадка напряжения в сети при АР имеет место быть. И нагрузка потребителей остается. но по сути ЭЦК для измерительных органов ДЗ является точкой 3х фазного КЗ. И ДЗ должны отработать селективно. Единственный психологический барьер - работы РЗ вместо ПА. А отключать будем те же ВЛ, что и АЛАР (с учетом АПВ, как уже озвучивал).

40

Re: отказ защиты ЭПЭ 1636-67

Не совсем так. Данная деблокировка позволяет отработать основным защитам на смежных элементах (им пофигу качания) и лишь потом даёт работать ДЗ.