41

Re: Помогите разобраться с САОН

Как была выполнена общесистемная ПА в энергосистеме установленной мощностью около 7000МВт (точнее реализация на одномобъекте – самом узловом – подстанция 750кВ).
Команда САОН формировалась при:
    Отключении линии 750кВ (формирование ФОЛ-751) при нагрузке больше 450МВт. Был КПР – на 450МВт и 600МВт. От КПР определялась тяжесть воздействия.
    Отключение обеих АТ 750/400кВ (формирование ФОАТ-751 плюс ФОАТ-752). КПР тот же как и для линии.
    Отключение одного из двух блоков 1000МВт на АЭС (формирование ФОГ-1005 или ФОГ-1006) при нагрузке 600МВт и более.
При КПР 450МВт формировалась команда САОН-1. При КПР 600МВт – САОН-1 плюс САОН-2. При ФОГ-1005 или 1006 – САОН-1 плюс САОН-2.
Отключение от САОН по местам осуществлялось через АЧР на подстанциях 110/20кВ в больших городах (просто тогда только до них имелись каналы связи).
Объем отключений в нашем регионе:
    От САОН-1 – около 130МВт.
    От САОН-2 – еще около 90МВт
Каналы связи на линии 750кВ - на АНКА/АВПА-14, в сети 400кВ - на ETL-61.
АЛАР (тогда было АПАХ - и правильнее на мой взгляд) на линии 750кВ - основная (на реле сопротивления), резервная и в неполнофазном режиме. Ненадолго имелась  угловая автоматика.
В сети имелись ФОЛ/ФВЛ 400кВ.
Не сомневаюсь что в России (тем более в СССР) все на мого сложнее, но тем не менее:
Пишу это делая попытку внушить, что ПА не так сложно и непонятно. По сравнению с РЗ измеритеьная часть ПА на много проще, а по логике - вполне соизмеримы.

42

Re: Помогите разобраться с САОН

я честно не знаю все даные понятия. САОН и прочее, кроме АЧР smile.

я знаю что на МП можно выполнить практически всё.
Мы вполняи различные нестандартные "штучки" на МП по алгоритмам получаемым от различных заказчиков, с прогами написаными на 10-х листов. с дублированием и прочим.

можно делать распредсистемы, централизоваными...

Стоян прав, релейщика трудно чем запугать, главное режимщики должны определить что они хотят.

43

Re: Помогите разобраться с САОН

grsl пишет:

я честно не знаю все даные понятия. САОН

САОН-система авт. откл. нагрузки. Не претендуя на глубокое знание теории, как практик скажу, что алгоритм ее чрезвычайно прос. И сейчас на МП выполняют (сам делал). Ты, Слава, прав - на МП можно делать все, САОН - и подавно. Но, вроде, об этом никто и не спорит.

Делай , что должен, и будь, что будет

44

Re: Помогите разобраться с САОН

lik пишет:

САОН-система авт. откл. нагрузки.

САОН - Специальная Автоматика Отключения Нагрузки

45

Re: Помогите разобраться с САОН

Спасибо, Никита, описка вышла!
Помниться, я уже точно так же ошибался, и именно Вы же меня поправляли. Дежа-вю, однако.

Делай , что должен, и будь, что будет

46

Re: Помогите разобраться с САОН

Раз уж снова влез в тему САОН, скажу, что, как бы САОН не расшифровывался, алгоритм его (упрощенно) такой: в каких-то присоединениях в эл. сети меряется ток (порой - и(или) его наппрвление), и , в зависимости от набора условий, откл. какие-то присоединения. Причем, САОН, как правило, в сетях 110 кВ и выше. И точки замера и откл. находятся на больших расстояниях друг от друга.  Посему приходится передавать команды САОН по ВЧканалам.
Я не сомневаюсь, что большинство людей все это знает. А сказать я хотел следующее: для релейной части САОН порой вообще не надо отдельных у-в РЗА. Можно мерять токи-направления, используя ступени МП РЗА этих присоед. Другое дело, что не все с этим согласны, и хотят САОН - отдельно. Но по любому релейная часть проста. Самое же главное - это аппаратура ВЧканала. Бывает и так, что кроме САОН нет необх. связывать два объекта между собой по ВЧ. И выходит, что, по сути, вроде вспомогательный, связующий канал (ВЧ), на порядок сложнее осн. части у-ва.

Делай , что должен, и будь, что будет

47

Re: Помогите разобраться с САОН

Коллеги, да пусть он называется САОН.

Я называю это Динамическая или Адаптивная разгрузка по Мощности.

Adaptive Load Shedding.


Вариантов 1000+1. от свечного заводика до системы.
всё зависит от железа и желаний.
работа чисто наша- релейщиков.

48

Re: Помогите разобраться с САОН

Динамическая и адаптивная - это замечательно. Но по критериям еще в энергетике СССР (и сейчас не встречал особых изменений) САОН - это статическая система. Типа данная линия откл. при таком-то наборе уставок: токи, направления м-сти....да, забыл, еще часто контроль по снижению напряжений. И восстановление нормального режима при уставках, означающих, что перегрузки в сети уже нет, и можно включать. Причем часто автоматике включение не доверяют, а опер. перс. контролирует, но, когда он включает, то включает через САОН (если он неправильно решил, то соотв. выкл-ль не вкл-ся).

Делай , что должен, и будь, что будет

49

Re: Помогите разобраться с САОН

Леонид, это уже не статика, а динамика.
в момент когда вы проводите замер аналоговых величин  система становится динамической, как к примеру АЧР.

всё это игра в слова, суть понятна.

повторю исполнение может быть на ЭМ или на супер МП.

50

Re: Помогите разобраться с САОН

Ой, Слава, умничать заставляешь. Так устаешь от этого мудрствования, что порой поглупеть хочется smile

В САОН советского образца отк-е происходит, когда указанный набор условий действует в течение определенного времени. Как в защите с независимой выдержкой времени. И как в упоминаемой тобой АЧР советского же образца : понижение частоты ниже опред. уставки в течении такого-то времени.
Адаптация - это, как понимаешь, совсем другое. Товарищь Слон по поводу АЧР не раз уже говорил, не будем человека лишний раз волновать.

Делай , что должен, и будь, что будет

51

Re: Помогите разобраться с САОН

smile

Нэ путать: Динамическая и Адапативная разные понятия.

совсем разные, Адаптивная намного сложнее

52

Re: Помогите разобраться с САОН

Опять твоя правда, Слава. Да, надо быть точным в точных терминах. Адаптация, как известно - это приспособление. В случае ПАА -реакция на быстроменяющиеся условия. А просто термин "динамический" означает изменение, но не обязательно "приспособление".

Делай , что должен, и будь, что будет

53

Re: Помогите разобраться с САОН

stoyan пишет:

Отключение от САОН по местам осуществлялось через АЧР на подстанциях 110/20кВ в больших городах (просто тогда только до них имелись каналы связи).

Насколько у вас все так, как у нас!
Упомянутый тезис немного поясню. АЧР - локальное устройство, решающее глобальные задачи. Его компоненты в виде шинок АЧР имеются практически на каждом объекте (ШАЧР, о которых falcon как-то упомянул в качестве прикола: "а что за шинка такая ША4Р?". На многих объектах на эти шинки подключены устройства автоматической частотной разгрузки. САОН - куда более дорогое развлечение. Но если уж посредством УПАСК команда САОН доведена до объекта, то почему бы не использовать имеющуюся разводку по наименее ответственным потребителям, чтобы не городить дополнительную? Да, САОН - один объем потребителей, который должен быть реализован сию же секунду (если это не оговорено другими условиями), АЧР - поочередное отключение потребителей, пока частота не установится на нужном уровне. Да и обратное включение отключенных потребителей...
В принципе, нормально построенная система АПНУ должна учитывать все это и объединять в единую систему.

54 (2012-09-11 00:09:52 отредактировано Long_Ago)

Re: Помогите разобраться с САОН

Никита Любимов пишет:

у Вас нет четкого определения термину Проивоаварийщик ?

См. пост 37. Если есть вопросы по тому, что имеет место быть, а именно "ПроТивоаварийная автоматика", то готов в меру сил осветить Ваш возросший интерес.

Никита Любимов пишет:

Или Вас научили, что со мной лучше не разговаривать вообще?

Вообще человека нельзя ничему научить. Человек сам может всему научиться. Главное подсказать и направить, а не вталкивать пережеванную пищу.

rocker890 пишет:

и неизвестно в каком месте прогорел

По мне дак Вы многое приобрели. Опыт. Умение осмысливать прочитанное. И действовать вопреки "решению VII Архиерейского Собора" многовековой давности.
Ничто не пропадает втуне. Назавтра у Вас уже есть готовое решение, которое Вы примените за 5 минут, а оцените за месячный труд.
Вспомните старую "американ" притчу: 1 $ за то, чтобы ударить. И 99 $ за то, что знаешь куда ударить.
У меня 90% сегодняшних технических решений идет в корзину, из которой я достаю их по мере необходимости. Но цена уже послезавтрашняя.

grsl пишет:

не люблю я ПЛК на подстанциях

А может быть "Вы просто не умеете их готовить" (засевшая в мозгах реклама на ?ТВ).

stoyan пишет:

По сравнению с РЗ измеритеьная часть ПА на много проще, а по логике - вполне соизмеримы.

В этой же теме уже проводил сравнение. Придется повторить.
Измерительные органы:
Функции тока и напряжения и там и там.
Функции направления мощности в РЗ, направления и величины активной и реактивной в ПА.
Функция сопротивления и там и там. Только в РЗ эллипс стандартно вдоль, а в ПА самоделкой поперек.
По концам одного фидера сравнение токов в РЗ, сумма/разность мощностей в ПА
По сш суммирование токов в РЗ, суммирование мощностей в ПА.
Функции производных по току в РЗ, по напряжению и по мощности в ПА
Функция частоты и скорости ее нет в РЗ, есть в ПА. И стоит заострить: погрешность замера I, U, S, Z в 1% очень хорошо, а для f нужно на 2 порядка точнее.
Логика:
РЗ фидера: контроль максимум 2-3 выключателей, воздействие на эти выключатели + смежные от УРОВ. Итого менее10.
Самое большое кол-во щупалец - защита блока.
ПА:
Все, кроме АПНУ, полностью аналогично РЗ исключая пуск УРОВ.
АПНУ - контролируемый район от 3 и более связей. Встречал до 20 связей. Воздействия до 20-ти генераторов и более 10-ти ОН. И все это на разных объектах общей протяженностью в несколько тысяч км.
P.S. Совсем упустил PMU, но это отдельная и глубокая тема в стадии развития и осмысления.

55

Re: Помогите разобраться с САОН

Никита Любимов пишет:

САОН - Специальная Автоматика Отключения Нагрузки

В терминах до выхода "Единых диспетчерских наименований устройств ПА" если не подводит память 1987 г. такая абревиатура имела широкое распространение. В упомянутом документе этого термина уже нет. По моему представлению, есть подсистемы ПА в соответствии с РУ по ПА, упомянутые в http://rzia.ru/topic2572-mirovoi-rynok- … tiki.html.
Для начала стоит договориться о терминах. В моем представлении САОН (по старинке) или УОН (по новоязу) - устройство отключения нагрузки от любой подсистемы ПА. И думать это устройство должно только в части как быстрее и точнее отключить требуемый пришедшей командой нс места или издалека объем нагрузки.
То, что описывает stoyan,  в чистом виде АПНУ.
То, что описывает grsl больше похоже не АОПО, но точно можно обозвать только глядя на схемы, как минимум структурные. И совершенно запутался в его понятиях динамики.
То, что описывает doro, ничего личного, но лучше сделать наоборот и не объединять на общую шинку УВ от резервирующих друг друга подсистем.

doro пишет:

почему бы не использовать имеющуюся разводку по наименее ответственным потребителям, чтобы не городить дополнительную?

Для сравнения с РЗ - это предлагать повторное действие от УРОВ через тоже выходное реле защит, по тому же кабелю, на тот же соленоид.

56

Re: Помогите разобраться с САОН

Опять путаница какая-то.

Хочу разобраться для себя.
Есть автоматики, действующие на отключение потребителей по некоторым критериям (частота, напряжение, перегруз и т.д.). То есть некое одно устройство в неком узле района принимает решение о разгрузке и передает команды для этого на ПС района, где уже некое другое устройство принимает команду и производит отключение фидеров. Так это выглядит условно? Аналог - команда диспетчера по телефону дежурному на ПС.
Теперь к САОНу. САОН как система является по сути исполнителем действий в составе другой системы - АПНУ например. На объекте (ПС) для выполнения команд САОН устанавливается некий шкаф с ВЧ приемником и выходными реле. В разных источниках этот девайс зовется по разному: УОН (устройство отключения нагрузки), ИУ САОН (исполнительное устройство САОН) ну или просто САОН.
В проекте реконструкции РЗА, ПА, УПАСК энергоузла видел такое: "вместо существующего устройства УРП на ТЭЦ устанавливается устройство оперативного отключения нагрузки (ОпОН), позволяющее оперативно пустить команды ОН и АВП". Это ОпОН - голова системы САОН, УОН на ПС - конечный исполнитель.
Тогда то, что на ПС грамотней бы называть именно УОН? А САОН - именно вся система вместе? Ну я на момент начала проекта так для себя это понял.

doro пишет:

Но если уж посредством УПАСК команда САОН доведена до объекта, то почему бы не использовать имеющуюся разводку по наименее ответственным потребителям, чтобы не городить дополнительную?

Я сразу предлагал разделить шинки АЧР и САОН. Правда я больше аргументировал конкретизацией отключения для передачи в АСУТП - чтобы конкретно от чего было действие. Но быстро повернули меня, ибо ЗРУ уже собрано было и там только АЧР предусмотрены шинки. Пришлось закладывать диодную развязку.

57

Re: Помогите разобраться с САОН

Long_Ago пишет:

если не подводит память 1987 г.

Утверждены 28 мая 1986 года

58

Re: Помогите разобраться с САОН

Long_Ago пишет:

В этой же теме уже проводил сравнение. Придется повторить.
Измерительные органы:
Функции тока и напряжения и там и там.
Функции направления мощности в РЗ, направления и величины активной и реактивной в ПА.
Функция сопротивления и там и там. Только в РЗ эллипс стандартно вдоль, а в ПА самоделкой поперек.
По концам одного фидера сравнение токов в РЗ, сумма/разность мощностей в ПА
По сш суммирование токов в РЗ, суммирование мощностей в ПА.
Функции производных по току в РЗ, по напряжению и по мощности в ПА
Функция частоты и скорости ее нет в РЗ, есть в ПА. И стоит заострить: погрешность замера I, U, S, Z в 1% очень хорошо, а для f нужно на 2 порядка точнее.

Тем не менее: РЗ "измеряет" электрические величины в условиях интенсивного переходного процесса, что гораздо сложнее и еще надо быстро измерять. ПА делает это в стационарном или квазипереходном процессе - ей куда лежернее. Объем измерений примерно одинаков, но условия в которых проводятся измерения несровнимы.
То что логика ПА обрабатывает большее число дискретних сигналов не означает сложнее.
АЧР возник задолго до появления понятия ПА. Зачем отнесли к ПА - по этой логике РЗ тоже ПА.
Насчет точности измерений - она (точность) функция времени.

59

Re: Помогите разобраться с САОН

Согласен с теми коллегами, которые говорят, что надо разобраться с терминологией. При этом, поскольку тут большинство россиян, речь часто  идет о принятой в России терминологии. И, чувствую, даже в пределах одной страны не все тут гладко.
Далее. В разных странах, где развита эл.техника, развитая терминология на своем языке. И она не совпадает с терминологией на русском. Далее.  Вот россияне сами говорят, что у них терминология меняется. Но ведь есть страны б.СССР, где по наследству передалась руссская терминология. И, если в каждой из них меняется терминология, то ведь несинхронно с российской. И получается, что уже и русская терминология в разных странах разная.
Бывают предложения перейти на английскую терминологию во всем мире. Но и тут можно возразить. И дело не только в том, что все не могут враз дружно освоить английский. Просто в разных  англоязычных странах разная английская терминология.странах.
Так что - тупик? Неожиданно после всех перечисленных якобы пессимистических рассуждений я оптимистически говорю: нет тупика. Почему? А возмите англоязычных релейщиков: допустим англичанина, жителя США и Австралии. Они что, не понимают друг друга? Понимают. Точно также при несколько уже отличающейся русской терминологии в разных странах мы друг друга понимаем. Просто не надо фанатично  цепляться (простите) за определенные термины и учить других, что вот только эта терминология самая правильная (пример, споры об МТЗ). Наоборот, надо чувствовать и несколько отличную от твоей терминологии.
Любой хороший специалист психолог, физиолог скажет , что первая сигнальная система - это чувства, а речь - вторая, третья...(хоть и она важна). И если речь подчинена чувствам, а не наоборот, то люди поймут друг друга и при несколько отличающейся речи.

Делай , что должен, и будь, что будет

60

Re: Помогите разобраться с САОН

lik пишет:

http://rziabibupask.rz.funpic.org/dir88888888/wikepage/data/files/lik_writes.png
... то люди поймут друг друга...