1

Тема: Помогите разобраться с САОН

Собственно такой пункт в ТЗ : "Для участия нагрузки ПС в реализации управляющих воздействий от ПА (САОН), свключая возможность дистанционного ввода графиков временного отключения потребителе, предусмотреть на ПС исполнительного устройства САОН. Выполнить приемный конец канала противоаварийной с реализацией команд согласно проектной схеме размещения устройств ПА в системе".

Я так понимаю САОН может быть местный - локальный на ПС (работает по факту снижения напряжения на шинах ВН) и часть комплекса ПА. В первом случае он это что-то вроде АОСН, во втором это видимо часть устройств АПНУ.

Если говорится о приемной конце и дистанционном вводе графиков отключения, то я так понимаю имеется ввиду второе?

В любом случае вопрос такой. Разобраться хочу. Есть грубо говоря на бумаге график отключения. Лежит на столе у начальника например РДУ. Всеми потребителями и организациями согласован. Далее реализация. Я правильно понимаю, что под дистанционным вводом графиков понимается возможность удаленно (например находясь на ТЭЦ) задать для конкретной ПС порядок отключения потребителей по команде САОН (при этом не важно как САОН реализована - местно по факту снижения напряжения, либо дистанционно)? То есть либо по ВЧ (ну или ВОЛС) приходит сигнал на работу САОН, а устройство уже само начинает отключать потребителей согласно графика, либо снижается напряжение и далее происходит тоже самое. Или это имеется ввиду просто возможность удаленно отключать какой-то конкретный потребитель выбранной ПС?
В любом случае, получается что на ПС должно быть некое устройство. Вот и вопрос: кто производит подобные вещи? Желательно серийно? На работал с этим - поэтому и спрашиваю.

У нас на разрабатываемой ПС есть УОН (устройство отключения нагрузки). Когда нам передали проект, выяснили что шкаф для УОН нетиповой и уже заказан. Он сделан только для отключения по АЧР от ТЭЦ. То есть в шкафу стоит приемник АВПА В и набор реле. Я поскольку не очень знаком с работой ВЧ передатчиков думаю что по ВЧ каналу приходит сигнал "отключить 1 ступени АЧР". Внутри это обрабатывается и срабатывает реле соответствующего вывода приемника. Далее в нужной цепи срабатывают реле и так далее.
То есть я правильно понимаю, что для САОН в моем случае должно быть нечто аналогичное, только работающее по другой команде?

2

Re: Помогите разобраться с САОН

"Приемный конец" - это Ваш объект для всех внешних устройств автоматического и ручного дистанционного управления.
График временного отключения потребителей  - где, кого и насколько отключать в энергосистеме при дефиците активной мощности. Вчера еще подразумевал ручную реализации по командам диспетчеров. Несколько раз встречал органы управления на пульт-столе диспетчеров для дистанционного управления этим процессом.
Если в ТЗ есть требование реализации САОН от внешних устройств, значит к Вам придут команды по телеканалам. Вероятнее всего отдельные команды для графика отключения потребителей и от внешних ПА (АПНУ и др). Важно уточнить, что по этим командам необходимо делать - отключать заранее заданные фидера или отключать необходимый объем нагрузки.
В первом случае нужны только ключи на каждом фидере для подключения к командам телеканалов. В последних типовых работах ЭСП предусматривались шинки САОН и АЧР по всем фидерам и ключи на фидерах отдельные для САОН от ПА других объектов и отдельные для местных устройств ПА каждой подсистемы.
Во втором случае нужно "интеллектуальное" устройство, контролирующее предшествующую нагрузку и набирающее необходимый объем в соответствии с заранее заданными приоритетами.

3

Re: Помогите разобраться с САОН

а существуют по САОН какие-либо типовые решения?

4

Re: Помогите разобраться с САОН

Противоаварийная автоматика, в отличии от релейной защиты, не является точной наукой. Это скорее - искусство, которым никто, к сожалению, не владеет.
После такой пессиместической разминки перейдем к содержанию вопроса. Типовых решений САОН быть не может. Да, можно нарисовать типовую привязку УПАСК к выходным реле с последующей трансляцией на отключение потребителей. Но представьте энергосистему с некоторыми разрывами. В нормальном режиме энергорайон А питается от подстанции А. А при погашении ее по какой-то причине переходит на питание от подстанции Б. Немалого напряжения интеллекта требует разборка: ПС А отключилась действием защит питающих линий, или отключила питающую линию посредством САОН? В первом случае АВР должен отработать, во втором - ни-ни.

5

Re: Помогите разобраться с САОН

Я немного не это имел ввиду.

Попробую разобраться.

Я так понимаю, что САОН - это не воздействие само по себе, а часть АОСН. Падает напряжение - отключаем потребителей. Ближайший аналог - АЧР.
Далее. Есть некая ПС. Она не одна, а в энергорайоне. В нем кроме ПС могут быть станции. Район связан с другим и так далее в систему. Допустим по разным причинам происходит снижение напряжения. Надо отключить неких потребителей. Далее варианты: отключение по команде локального измерительного органа (на ПС) либо по команде по УПАСК. В первом случае для начала разгрузки надо определить факт снижения напряжения на шинах ПС. Либо снижение частоты - тогда это будет АЧР. Еще вариант - АОПО, которая не дает перегрузиться трансформатору. В любом случае есть команда  "отключить потребителей первой очереди". Ну или это еще называется "Управляющее воздействие".
Либо аналогичный сигнал поступает от некой ПС или станции системы по УПАСК. Суть одна.
Далее надо эти воздействия передать на конкретный фидер. Ну или на шинки первой очереди. Передать либо в терминалы защиты, либо непосредственно в цепь отключения (хотя лучше на терминал мне кажется).
Вот этот участок и интересует - место передачи так сказать. То есть то устройство, которое передаст команду на отключение. Место где формируются шинки очередей. Вот я и спросил есть ли такие шкафы или панели типовые?

Я так понимаю это должны быть реле, обмотки которых подключены через сухие контакты передатчиков (соответствующих сигналов). Далее уже контактами этих реле подключаются шинки

6

Re: Помогите разобраться с САОН

Все правильно, только наоборот.
САОН и АОСН хотя и представляют аббревиатуры из одинаковых букв и выполняют в чем-то общую задачу, есть совершенно разные устройства. Если их и объединяет что-то, то это - АПНУ (автоматика предотвращения нарушения устойчивости). АОСН - автоматика ограничения снижения напряжения, локальное устройсство, контролирующее снижение напряжения на отдельном объекте. САОН (специальная автоматика ограничения нагрузки) действует, как правило, по командам, принимаемым посредством УПАСК. Где-то отключилась мощная питающая линия, вылетел блок на питающей АЭС и т.п., формируется команда на отключение части потребителей с минимальной выдержкой времени. При этом напряжение в отдельном районе может сравнительно долго поддерживаться в разумных пределах. Допустим, выбег синхронных компенсаторов или синхронных двигателей. Реактивная мощность сохраняется, активная теряется. Так что в любом случае нет в этом вопросе двух равных энергосистем или энергорайонов. И типовые решения далеко не везде идут.

7

Re: Помогите разобраться с САОН

а в чем тогда разница между САОН и УОН? Ведь и то и другое это только исполнительный орган получается

8

Re: Помогите разобраться с САОН

doro пишет:

Противоаварийная автоматика, в отличии от релейной защиты, не является точной наукой. Это скорее - искусство, которым никто, к сожалению, не владеет.

Меня всегда поражал такой ход мыслей - если не знаю и не разбираюсь, то это не "точная наука", и все занимающиеся этим делом шарлатаны и алхимики ("не владеют", а делают).

doro пишет:

Типовых решений САОН быть не может.

И все таки Земля крутится. И, повторюсь, типовые работы ЭСП по исполнительным устройствам отключения нагрузки были выпущены.
to rocker890
Устройство отключения нагрузку УОН -  единичное устройство, действующее на один или несколько фидеров на одном объекте.
Специализированная автоматика отключения нагрузки САОН - комплекс устройств отключения нагрузки, размещенных на одном или нескольких объектах.
Суть дела в том, что система ПА имеет 7 подсистем по числу решаемых задач (см. РУ по ПА).
Для всех подсистем общими являются система передачи аварийных сигналов-команд и устройства реализации УВ.
Говорить, что САОН и/или телеканалы являются частью только одной подсистемы, в общем случае, неправомерно. Хотя если в рассматриваемом районе противоаварийного управления имеется только одна из подсистем ПА, то . . . .
Как ни переобзывай, и САОН и УОН должны отключать нагрузку появлении сигнала на входе.

rocker890 пишет:

Передать либо в терминалы защиты, либо непосредственно в цепь отключения (хотя лучше на терминал мне кажется).

На электромеханике один выход УОН действовал на соленоид, другой на запрет АПВ. Мой подход - без АУВ присоединение отключать не требуется, поэтому ПА должна действовать на соленоид и на АУВ (для запрета АПВ и АВР).

rocker890 пишет:

есть ли такие шкафы или панели типовые

В составе типовых работ ЭСП всегда был отдельный раздел по НКУ. Ищите и обрящите.

9

Re: Помогите разобраться с САОН

Long_Ago пишет:

В составе типовых работ ЭСП всегда был отдельный раздел по НКУ. Ищите и обрящите.

Эти типовые работы еще попробуй найди ((( Может есть возможность поделиться? (Типовой проект 407-03-492.88 Принципиальные схемы исполнительных устройств отключения нагрузки от противоаварийной автоматики например)

По поводу УОН и САОН почему не понял.

Был на ПС шкаф УОН. Отключал фидера по АЧР. Бы в нем приемник АКПА, который принимал сигналы АЧР очередей и уже выдавал команду на отключение. Теперь в ТЗ на проект написано предусмотреть исполнительное устройство САОН на этой ПС, а под АЧР подвести 80 % нагрузки.

Я так понял, что исполнительным устройством САОН может являться тот самый шкаф, только принимать команды он будет уже не АЧР, а САОН.
Потом запутался. САОН разгружает по напряжению (предусмотрено 5 очередей в энергоузле). Заданы конкретные значения мощностей для каждой очереди. Но тогда получается что для АЧР это должно быть некое друге устройство (тот же УОН). Хотя для АЧР я думаю проще использовать свою АЧР на подстанции (отдельная схема).

Про дистанционный ввод графиков.  "для реализации дистанционного ввода графика временного отключения потребления, предусмотреть проектом управление выключателями 6, 10 кВ со щита управления подстанции в ОПУ и дистанционно со щита электровозной части". (пс тяговая).

Если попробовать представить себе все это в деле. Стоит шкаф на ПС. В нем есть передатчик. Они принимает например 7 сигналов (5 ступеней САОН и 2 АЧР). В нем собрано 7 шинок. Шинки проложены по шкафам фидеров 6 и 10 кВ. Приходит команда отключить на разгрузку потребителей первой ступени САОН. Срабатывает реле передатчика. Далее на каждом фидере есть ключи для подключения этих семи шинок. И допустим на фидере замкнут ключ касающийся САОН первой ступени. Фидер отключается. С логике терминала задам не срабатывать АПВ при отключении через данный вход. Ну или иначе - задействуем для САОН только 1 вход терминала и осуществляем выбор ступени через 5-ти положенческий ключ. Суть исполнения тут не важна.
Получается что шкаф работает по сигналам АЧР и САОН. Теперь про дистанционный ввод графиков. Это касается только САОН.

Long_Ago пишет:

График временного отключения потребителей  - где, кого и насколько отключать в энергосистеме при дефиците активной мощности. Вчера еще подразумевал ручную реализации по командам диспетчеров. Несколько раз встречал органы управления на пульт-столе диспетчеров для дистанционного управления этим процессом.

выходит график - это грубо говоря таблица на бумаге, на которую смотрит диспетчер.
То есть вчера диспетчер управления сетями звонил на ПС и говорил "отключить такие-то фидера". Это вроде как первая очередь. Далее если ситуация не улучшилась в системе, он снова звонил и требовал отключить еще такие-то фидера. Правильно я понимаю? Что изменится при слове "дистанционно"? Диспетчер сам нажимает кнопки (вертит ключи) и команда от места где он сидит идет на ПС а там на конкретные фидера. Так?
Но если так, то в чем тогда суть автоматики и причем тут управляющие воздействия (УВ)? То есть и шкаф-то не нужен получается, который я выше описал.
Значит я не так понимаю.
Другая логика. Ввести график - значит определить какой фидер к какой ступени будет относиться. Для этого есть или указанный мной выше ключ на 5 положений на фидере. И дистанционный ввод тогда подразумевает именно издалека заводить фидер под ту, или иную ступень. То есть находясь за 10 км щелкать этим ключом. Как реализовать такое - вообще для меня невероятная загадка.
Я прошу прощения если мои вопросы не особо умны - хочется разобраться.

10

Re: Помогите разобраться с САОН

В электронном виде указанной типовой работы у меня нет, поэтому и поделиться не имею возможности.
"Был в нем приемник АКПА, который принимал сигналы АЧР очередей" - что приемник принимал сигналы на отключение нагрузки наверное да, а что от АЧР сомневаюсь. По Российской идеологии АЧР принято делать независимой от других подсистем ПА и чисто локальной на одном объекте, поскольку АЧР считается "последним рубежом обороны", после чего только полный коллапс. АЧР разных объектов в единую подсистему завязаны "единым замыслом и взаимокоординированными параметрами настройки" (см. РУ по ПА).
"САОН разгружает по напряжению" - В Вашем конкретном случае вполне возможно только от одной подсистемы АОСН. В общем случае САОН должен отрабатывать принятые команды от любой подсистемы, УВ которой он реализует.
А дальше сплошная казуистика: можно трактовать как одно устройство на объекте, а можно количество устройств по числу фидеров, да отдельно для АЧР и отдельно для САОН. Ну и как Вы будете делать, если от этого напрямую зависит фонд зарплаты?
В части шинок САОН и ключей подключения к шинкам САОН Вы правильно разобрались.
В части АЧР иметь шинки от общеобъектных реле частоты или задействовать функцию частоты в терминале каждого фидера - вопрос проекта и здесь на форуме уже обсуждался.
В части "дистанционной реализации графика отключения потребителей" должна быть четкость в ТЗ или в техтребованиях Заказчика. Мы с Вами можем долго рассуждать, но если Заказик этого не поймет, то толку грош.
Могу только предполагать исходя из уровня режимщиков России (ничего личного, в других местах еще хуже), что от Вас требуется возможность запуска диспетчером команд той или
иной очереди САОН по телеканалам и реализации команд, принятых телеканалом на объекте, на отключение заранее подключенных под САОН фидеров.
Это все позавчерашний день. Но к другому не готовы ни Заказчик, ни "согласователи" всех уровней.

rocker890 пишет:

Диспетчер сам нажимает кнопки (вертит ключи) и команда от места где он сидит идет на ПС а там на конкретные фидера. Так?
Но если так, то в чем тогда суть автоматики и причем тут управляющие воздействия (УВ)? То есть и шкаф-то не нужен получается, который я выше описал.

  А кто Вам сказал, что "дистанционная реализация графика отключения потребителей" полностью автоматический процесс. Диспетчер понажимает те или иные переключатели и далее все автоматически отключится.
А по части шкафа - где размещать приемники телеканалов коммутационные элементы и промреле? А как сей шкаф назвать - какая разница. Можно конечно затеять еще один спор, аналогичный "overcurrent" - это ТО или МТЗ?
"Ввести график - значит определить какой фидер к какой ступени будет относиться. . . . . Как реализовать такое - вообще для меня невероятная загадка."
Реализовать можно и такое, вопрос только времени и денег.

11

Re: Помогите разобраться с САОН

Long_Ago пишет:

еня всегда поражал такой ход мыслей - если не знаю и не разбираюсь, то это не "точная наука", и все занимающиеся этим делом шарлатаны и алхимики ("не владеют", а делают).

Уважаемый Long Ago! Мне кажется, что вот такими словами Вы , может быть и неумышленно, обижаете хороших специалистов по РЗА (в частности doro). Если это не специально, то я бы извинился.... Если у Вас есть доступ к типовым работам ЭСПа по ПА, то у 99,99% их нет.... В том числе и у меня..... А если не показывают, то похоже, что там есть что скрывать (сделали, а что, непонятно....). Так и САОН, он для каждой энергосистемы скорее всего разный.... Работая в большой энергосистеме, для меня САОН был "самым ужасным"устройством ПА, который почти всегда работал неправильно (иногда ложно, иногда недоотключал, иногда еще что-то.... Переехав в другое место САОН превратился для меня в обычную панель промреле, куда приходила пара команд телеотключений.... Сейчас, с появлением GPS, синхронных измерений "фазоров", появлением оптики, новых алгоритмов я бы тоже , скорее всего, назвал бы старые решения "алхимией".... А новые держат в тайне от большинства специалистов, похоже где-то в районе отдела ПА ЦДУ.....

12 (2012-03-26 23:01:26 отредактировано Long_Ago)

Re: Помогите разобраться с САОН

Уважаю и  Вас лично, и doro, как специалистов РЗА.  И с удовольствием прислушиваюсь к здравым мыслям. Просто человечеству свойственно не поддающееся осознанию либо боготворить, либо хулить. И нет толку обижаться на то, что изменить не в силах.
А что касается наших с Вами и с doro разногласий :
1. Логика и в РЗА и в ПА в чистом виде Булева алгебра - набор одних условий (переменных) выход А, набор других условий выход Б и т.д. Разница только в том, что РЗА связывает все элементы одного присоединения, иногда на разных объектах. А ПА связывает элементы как минимум района из нескольких объектов даже при локальной реализации (внешне независимой, но всегда взаимокоординированной). Логика отдельных подсистем ПА на уровне "overcurrent". Логика отдельных подсистем (например АЛАР) посложнее.
2. Измерительные органы РЗА и ПА на 90% (или более, или менее) одни и те же. И математика одинакова. И остальные 10% (или менее, или более) тоже реализуют известную  математику.
3. Каналы связи общие.
4. Остается последнее. РЗА выявляет аномальные режимы по электромагнитным переходным процессам. ПА выявляет аномальные режимы по электромеханическим переходным процессам. Считать, что одни менее "точной наукой" чем другие я не могу. Да и Вы, надеюсь, тоже.
И тогда почему ПА "не является точной наукой", а РЗА является?
А поддержанная Вами заявка об отсутствии специалистов по ПА это только показатель Вашего круга общения. Если я не общаюсь с миллиардерами, это не дает мне право отрицать их существование.
В части типовых работ ЭСП - до 1990 г. они были во всех филиалах-отделениях ЭСП. И когда Инженер не может найти нужную информацию (только без обид и ничего личного), . . . . ???
Насчет утаивания в недрах ЦДУ - так и таить нечего. Нет после 1990 г. типовых работ как по РЗА, так и по ПА. Ну не считать же типовыми схемы мастерской по производству шкафов?
В части статистики работы САОН из моего опыта: 80% ложного отключения нагрузки и 80% отказа отключения нагрузки из-за телеканалов (САОН отрабатывало по тем командам, которые имела), 9,5% неправильного отключения нагрузки и 9,5 % отказа отключения нагрузки из-за несоответствующего положения накладок (оперативный персонал), 9,5% неправильного отключения нагрузки и 9,5% отказа отключения нагрузки по вине релейного персонала (нет или не там перемычки на клемнике, неправильная регулировка промреле), 1% невыясненная работа (причина только предположительная, но бездоказательная).  Естественно, имея на объекте более 10 телеканалов и более 20 УОН, Вы почти ежегодно имели хотя бы один неправильный случай. А когда стали иметь один телеканал и одно УОН то и неправильная работа стала крайне редкой.

13

Re: Помогите разобраться с САОН

Long_Ago пишет:

В части типовых работ ЭСП - до 1990 г. они были во всех филиалах-отделениях ЭСП. И когда Инженер не может найти нужную информацию (только без обид и ничего личного), . . . . ???

вот уж действительно....Оффтоп.

Все книги, которые я нашел по ПА и разные статьи и вообще материал, в основном это все довольно общие вещи. Есть и про устройства, но только про те, которые стоят в голове и формируют сигналы.
А вот про конкретику на подстанциях нет почти нигде, кроме форума режимщиков и этого форума.
Вряд ли бы я стал спрашивать, если б на руках были и типовые, и коллеги в соседнем кабинете, и десяток проектов для примера. А ничего из названного нет.

14

Re: Помогите разобраться с САОН

rocker890 пишет:

вот уж действительно....Оффтоп

Немного не понял - от меня ожидали, что я рванусь за несколько тысяч верст сканировать для Вас типовые работы?
И еще, если не затруднит, ни в коей мере не желая никого обидеть, а только понять для себя - Вы всерьез собрались проектировать САОН на основе учебников Чернобровова, Барзама и советов с разных форумов?

15 (2012-03-28 19:32:59 отредактировано rocker890)

Re: Помогите разобраться с САОН

Long_Ago пишет:

Немного не понял - от меня ожидали, что я рванусь за несколько тысяч верст сканировать для Вас типовые работы?
И еще, если не затруднит, ни в коей мере не желая никого обидеть, а только понять для себя - Вы всерьез собрались проектировать САОН на основе учебников Чернобровова, Барзама и советов с разных форумов?

Коллега, такого никто ни от кого не ожидал. Я думаю вопрос доступности типовых работ ЭСП уже решен.

Да я не брался и не берусь проектировать САОН. Речь только об исполнительном устройстве на ПС. Уже определены очереди, линии связи, приемники другим проектом. От меня только само исполнительное устройство САОН хотят и все.

16

Re: Помогите разобраться с САОН

Шкафы МКПА Екатеринбургские посмотрите, там логику  УОН, САОН можно тоже заказать, помимо АРЛ-ов, ФОЛ-ов и прочих. Может подойдет как исполнительное устройство вам.

17

Re: Помогите разобраться с САОН

Это вы ProSoft имеете ввиду?
А есть вообще смысл ставить исполнительное устройство на базе МП-терминала? Я думаю вполне можно обойтись релейной базой

18

Re: Помогите разобраться с САОН

Ага ProSoft. Просто мне не понятно что конкретно вам надо Default/smile=). Если просто выходные реле для раздачи, то конечно шкаф не нужен такой.

19

Re: Помогите разобраться с САОН

Я так понимаю Проивоаварийщиков на данном сайте нет? Потому, что здесь пишут, многие не сталкивались с ПА или имеют размытое представление. Во-первых, кто может сказать, в какой энергосистеме отключение нагрузки происходит от АЧР по ВЧ каналам? Для чего нужна АПНУ? Какую информацию АПНУ собирает и с чем сравнивает полученную информацию? Какие команды АПНУ формирует и отправляет при помощи УПАСК? И что такое ССПИ? Какие команды АПНУ принимает в том числе и припомощи УПАСК? Что контролирует АПНУ в энергосистеме? И что такое АЧР? И для чего АЧР предназначено? Ведь АЧР входитв состав ПА, но какая ей отведена роль в этой ПА и какая отведена роль АПНУ в ПА?

20

Re: Помогите разобраться с САОН

fire
А к чему Ваш пост?