61

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Если в качестве исходных условий для проверки чувствительности брать нагрузочный режим, то при КЗ мы всегда будем пересекать тормозную характеристику в ее пологой части ( с наклоном 30%). И тогда для всех токов КЗ > номинала ТТ требуемый Кч = 2 будет обеспечен при любом наклоне второго участка  < 200%.

62

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

а есть формула для расчета коэф. торможения

63

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Long_Ago пишет:

Если в качестве исходных условий для проверки чувствительности брать нагрузочный режим, то при КЗ мы всегда будем пересекать тормозную характеристику в ее пологой части ( с наклоном 30%). И тогда для всех токов КЗ > номинала ТТ требуемый Кч = 2 будет обеспечен при любом наклоне второго участка  < 200%.

Если переход от нагрузочного режима к режиму КЗ происходит по прямой. Но в реальности и по осцилограммам такого не наблюдается, что связано с особенностями построения алгоритмов ДЗЛ, в которых тормозной ток растет быстрее дифференциального. В результате переход происходит по кривой сильно отличающейся от прямой.

А следовательно Ваше утверждение - ЛОЖНО. Насчет Любого наклона и достаточности чувствительности, даже комментировать не буду.

ЗЫ: Кстати - методика динамической проврки чувствительности ДЗЛ - где-то официально утверждена, что Вы ею так свободно оперируете?

64

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Илья87 пишет:

а есть формула для расчета коэф. торможения

Само собой. Надо вспомнить геомерию за школьный курс. ICQ/ab:)
И знать два коэффициента - коэффициент отстройки от внешних КЗ (не менее 1.5), и коэффициент чувствительности (не менее 2.0 для ДЗЛ).

65 (2012-08-17 23:58:48 отредактировано Long_Ago)

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

CLON пишет:

Но в реальности и по осцилограммам такого не наблюдается, что связано с особенностями построения алгоритмов ДЗЛ, в которых тормозной ток растет быстрее дифференциального.

Любопытно было бы глянуть на осциллограмму в COMTRADE. Насколько я в курсе, на рассматриваемых терминалах дифток и тормозной ток записывается только в последней версии ПО, выпущенной в конце прошлого года. На "старое железо" это ПО не ставится.
Не укладывается у меня в сознании Ваше утверждение. В установившемся режиме повреждения защищаемой линии дифток в два раза больше тормозного. Я знаю о наличии дополнительного торможения в переходных режимах, но математики оного не встречал. Буду признателен за ссылку. Видел в мануалах, что при вся дельта тормозного тока увеличивает тормозной ток на эту дельту, но это говорит только о выравнивании скоростей нарастания дифтока и тормозного, но никак не о превышении скорости тормозного.

CLON пишет:

Насчет Любого наклона и достаточности чувствительности, даже комментировать не буду.

Вполне разумно! Позволю себе напомнить: назначение второго наклонного участка - отстройка от внешних КЗ. И линию токов при повреждениях защищаемой линии второй наклонный участок может пересечь только при наклоне более 200%. И то в "заоблачных высотах".

CLON пишет:

методика динамической проврки чувствительности ДЗЛ

Официального утверждения не видел и не надеюсь. Просто не раз сталкивался, когда по узаконенным методикам все хорошо, а защиты работают ложно или отказывают. И я здесь не на комиссии по расследованию и не на обсуждении результатов обследования, когда нельзя ни слова лишнего.

66

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Idif=I1+I2, Irest=0.5*(|I1|+|I2|).
Вот отсюда и половина - 0.5 в формуле. А следовательно при КЗ на линии диффток в 2 раза больше тормозного тока.
Токи стоили сами по замеренным токам, а не с использованием ПО Аревы (не было такой возможности).

Второй участок характеристики нужен для не срабатывания (загрубления) ДЗЛ при насыщении одного из ТТ по концам линии.

Официальной методики - нет. Хорошо. Я то с динамической несколько раз сталкивались, но не применяли, а брали старую "статическую" методику.

67

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

CLON пишет:

Токи стоили сами по замеренным токам, а не с использованием ПО Аревы (не было такой возможности).

на осц.Р54Х,действительно не увидите диф.и тормозных токов,они в этих терминалах,как и токи подпитки с разных сторон, прописываются в листе событий

68

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Long_Ago пишет:

Я знаю о наличии дополнительного торможения в переходных режимах, но математики оного не встречал.

Я не читал всех собщений в теме, заранее извиняясь за вторжение, просто добавлю, что Швайцер делает блокировку, отстроенную от переходных процессов в емкостном ТН.
Уставка называется ECCVT.
Кроме того, 311L отбрасывает гармонический мусор и постоянную составляющую. Но - из-за того, что реле может срабатывать быстрее одного цикла, переходные процессы, конечно влияют на скорость работы. Швайцер рекомендует в таких случаях тестировать с помощью переходных комтрейдовских файлов, выпекаемых с помощью программы EMTP. 
http://www.emtp.com/

Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев /ПЛАТОН/

69

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Речь идет о том, что при КЗ есть мгновенный скачок амплитуды, а вот действующее значение нарастает в течении периода
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/2500/32913/thumb/p1752to50tthm13hd1uo38pv1g541.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/2500/32913/thumb/p1752to50tthm13hd1uo38pv1g541.jpg

CLON пишет:

Второй участок характеристики нужен для не срабатывания (загрубления) ДЗЛ при насыщении одного из ТТ по концам линии.

При внешнем КЗ?
Я понимаю, что баба Яга всегда против!
Я не понимаю, когда инженер мне внушает: за общий интервал времени имеем дельта Idiff = току КЗ, дельта Ibias или Irest = 0,5 тока КЗ - Iнагр и без учета дополнительных торможений

CLON пишет:

тормозной ток растет быстрее дифференциального

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/2500/32913/thumb/p1752v412q11b21ptj2kc1ngt1fih2.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/2500/32913/thumb/p1752v412q11b21ptj2kc1ngt1fih2.jpg
Я не понимаю, когда инженер мне внушает:

CLON пишет:

по осцилограммам такого не наблюдается

а потом оказывается

CLON пишет:

Токи стоили сами по замеренным токам, а не с использованием ПО Аревы (не было такой возможности).

Жалко, что здесь (по уверениям бывалых) "непорядочное общество". Но канделябр я в подобных случаях применяю по назначению невзирая на общество. И не оглядываясь на тех, кто считает это хамством.

70

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Коллеги, подскажите пожалуйста, не нашёл в мануалах сколько дискретных сигналов можно передать по каналу связи в дополнении к аналоговой инфе для ДЗЛ.
само собой речь о ДЗЛ Алстом

71

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

grsl пишет:

сколько дискретных сигналов можно передать по каналу связи

Функция  InterMiCOM 64 обеспечивает  прямой  выход  в  оптоволоконный  канал  связи  с
платы   сопроцессора   реле,   который   может   поступать   непосредственно   в   реле
противоположного  (удаленного)  конца  защищаемой  линии  или  через  мультиплексор
(MUX)
InterMiCOM 64 может работать:
    С  продольной  дифференциальной  токовой  защитой  (защита  в  этом
случае должна быть введена в работу) ИЛИ
    Как отдельная функция телезащиты (в этом случае дифференциальная
защита выведена и функция InterMiCOM 64 введена)
Общее  количество  команд  доступных  для  телезащиты  равно  8.  В  схеме  с  двойной
избыточностью до 8 команд на канал связи может передаваться и приниматься реле
удаленного конца линии. В схеме защиты трехконцевой линии, 8 команд передаются в
обоих  направлениях  между  каждой  парой  реле.  При  этом  используется  уникальная
(индивидуальная     для     каждого     реле)     система     адресов     предотвращающая
неправильную работу системы защиты в случае сбоев в работе мультиплексоров (при
ошибочном перенаправлении сообщений).

72

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

ICQ/ac:(
бррр
или или, еклмн
вот тоже не мог понять
т.е. или ДЗЛ или дискреты для релейных команд.
блин..какой облом...:(

73

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

grsl пишет:

т.е. или ДЗЛ или дискреты для релейных команд.

наверное не совсем корректный перевод.Мы используем ДЗЛ + максимум 4 команды

74

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

ICQ/ab:)
мне и надо 4-е сигнала

УРОВ
ТУ по ДЗ
Разрешение по ТЗНП
и разрешение на включение разеденителя.

75

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

т.е.хотел сказать, что ДЗЛ никак не ограничивает количество передаваемых/принимаемых команд

76

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

to Long Ago:

Во первых: на приведенных Вами графиках НЕТ даиаграммы: Iдифф от Iторм. Поэтому все, что Вы пишите не имеет отношения к характеристике срабатывания ДЗЛ.
Значения тока Iдифф тормозится (динамически в терминале), у разных производителей по разному, но у некоторых на 3-5 мс, например у ЭКРЫ. Это приводит к тому, что переход от доаварийного режима к аварийному не является прямой линией, а является некоторой кривой - выпуклой вниз. На что я Вам и указал применительно к Вашей методике проверки чувствиельности ДЗЛ.

Поэтому Единствненным доказательством может являться только измеренеие токов Iдифф от Iторм на характеристике срабатываняи ДЗЛ (построенное самим терминалом). Мало того, Вы должны представить прямую линию перехода от доаварийного режима к режиму КЗ. Поэтому еще раз читайте внимательнее посты.

Во вторых: Ваше хамство иногда вырубает. Если так хочется повздорить и похамить, то может быть Вам лучше перебраться на другой форум с Вашим канделябром, где публика подстать Вам.

77

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

В ожидании летной погоды:

CLON пишет:

Idif=I1+I2, Irest=0.5*(|I1|+|I2|).

Все картинки по приведенным формулам.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/3000/33357/thumb/p175p03hin1jihd2e1b8l1p5houu3.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/3000/33357/thumb/p175p03hin1jihd2e1b8l1p5houu3.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/3000/33357/thumb/p175p049lkldv4nocsj1d33iod4.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/3000/33357/thumb/p175p049lkldv4nocsj1d33iod4.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/3000/33357/thumb/p175p0511ju76egq1s3uk0r1sig5.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/3000/33357/thumb/p175p0511ju76egq1s3uk0r1sig5.jpg

78

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Господин Обаглей, что Вы думаете о 3-ей картинке? (Как разработчик от Альстом, отвечаюший за Р54х).

На мой взгляд - это чеГтовски не правильная картинка.

79

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Прошу прощения за непонятливость, но при чем здесь производители?
Картинки по формулам, приведенным оппонентом. Никаких добавок от реальных реле нет!
Но есть горячее желание понять - почему линии по одним и тем же формулам мы видим по разному?

80 (2012-08-29 15:32:10 отредактировано CLON)

Re: ДЗЛ Р546 Аlstom/Areva

Long_Ago пишет:

Прошу прощения за непонятливость, но при чем здесь производители?
Картинки по формулам, приведенным оппонентом. Никаких добавок от реальных реле нет!
Но есть горячее желание понять - почему линии по одним и тем же формулам мы видим по разному?

На то есть ряд причин: ДЗЛ гарантированно не работает по этим простым формулам. В алгоритме ДЗЛ есть всякого рода динамические торможения, фильтрации и т.д. и т.п. Поэтому вопрос именно к производителю ДЗЛ.

Вот именно, что нет никаких динамических добавок у Вас, но они есть в реальной жизни (и в реальных алгоритмах ДЗЛ). Но производители их не описывают. Секрет фирмы.

Из опыта анализа реальных осцилограмм. К сожалению на данный момент у нас нет случаев срабатывания ДЗЛ Р545 на линиях, т.к. ДЗЛ стоят только на кабельных линиях. Но есть случаи работы ДЗЛ от других производителей: АББ, Сименса.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/3000/33368/thumb/p175p5dnggt3puimmlc1u4t7jq2.PNG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/3000/33368/thumb/p175p5dnggt3puimmlc1u4t7jq2.PNG

Это пример работы диффзащиты от Альстом (с начала растет тормозной ток, а уже потом через 3-4 мс начинает расти ток дифференциальный). Поэтому Мы видим отклонение точки в право (увеличение тормозного тока без увеличения дифференциального тока), а потом в лево и вверх. Ни о какой прямой траектории движения точки здесь вообще говорить не приходиться.

В Вашей 3-ей картинке с начала растет дифференциальный ток, а уже потом только начинает расти тормозной ток. Этого не может быть в принципе! Иначе ДЗЛ будет работать ложно при любых внешних "чихах", т.к. не бедет успевать "затормозиться".