1

Тема: Совместимость защит

В теме http://rzia.ru/topic2198-vystavka-rza-2 … ve-p2.html случайно поддержал вопрос о совместимости различных типов защит. ДФЗ-201 и ЭКРА проблемы решены. ДФЗ-201 и ИЦ Бреслер решение проблемы заявлено, но я лично опыта работы с этим сочетанием не имею. ЭКРА и ИЦ Бреслер есть одностороннее стремление к сочетанию, но не подтверждено ни другой стороной, ни практическим применением (недавно в пожарном порядке получили из вышестоящего органа требование о рассмотрении методики лабораторных испытаний на совместимость - полнейшая чушь, лабораторный имитатор ВЧ канала никак не является эквивалентным имитатором реальной линии). 1 апреля без особого успеха протестировал на водимость коллег по Форуму по поводу совмещения ДФЗ-201 и L60, тему развернул на своем сайте в несерьезном разделе. Помню недоумение одного из коллег по Форуму (в личной переписке), когда у его фирмы попросили сочетать полузаконным браком ДЗЛ-2 и современную ДЗЛ на пофазном сравнении векторов токов.
Если отложить чисто релейно-контактный обмен: какие могут быть (и есть) средства сочетания? Гуси, прямой обмен аналоговой информацией без цифровой обработки и т.п.

2

Re: Совместимость защит

Евгений Георгиевич, лучше чем ANSC на Ваш вопрос никто не ответит.

3

Re: Совместимость защит

Вообще в вопросе совместимости разных производителей техническому прогрессу мешает политика. На выставке в декабре (ЛЭК) лично обошел всех отечественных конкурентов и обсуждал вопрос проведения совместных испытаний ДФЗ. Все технические специалисты активно поддержали идею, договорились о том, что для соблюдения организационных процедур мы напишем соответствующие письма. Письма направили, в результате все ответы были типа... а не пойти бы вам ... в одну уважаемую контору, там как раз идет такая работа. Понятно возникли интересы рынка. В контору ту, кстати заморскую (!) и писали и предлагали, в общем... вижу что нет опубликованных результатов тестов...

Мне видится, что тут диктовать должны крупные компании: ФСК, МРСК, ТГК. Нужен понятный механизм проверки, прежде всего организационный. Выиграет только потребитель от этого. А пока все разобщены, будем и дальше ждать наступления смарт грид и радоваться новому заморскому реле с гусь-возможностями, переплачивая за него втридорого, при этом не особо балуя свои кадры в области РЗА.

Кому и куда привести ДФЗ нашего производства для проведения испытаний? Только скажите.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

4

Re: Совместимость защит

Думаю, ЧЭАЗ.

5

Re: Совместимость защит

Bogatikov пишет:

Думаю, ЧЭАЗ.

Когда?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Совместимость защит

Сейчас ЧЭАЗ выполняет один заказ. Там сосредоточены терминалы практически всех производителей. ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность сравнения не только ДФЗ имеется. Вопрос в другом, кто закажет и оплатит эту работу, ведь сейчас всё за деньги... Завтра поинтересуюсь о возможных механизмах.

7

Re: Совместимость защит

видел своими глазами изобилие в ЧЭАЗе
но с их слов эта работа - собственная инициатива - хотят одну из систем верхнего уровня монополизировать

8

Re: Совместимость защит

На ЧЭАЗе, кстати, пару лет назад проводили испытания по совместимости некоторых ДФЗ, только вот у меня не сохранилось их результата... Если кому интересно, можете обратиться в ЦУП ЧЭАЗ, пологаю эта информация у них имеется.

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

9

Re: Совместимость защит

Целью проведения любых испытаний, например, тех же ДФЗ разных производителей, является формирования однозначного вывода – ДА или НЕТ. Копаем глубже – ДА, с такими-то условиями. Ключевым моментом, по моему, будет не сам вывод, а эти условия. Что проверяется? Конкретная железяка с конкретной прошивкой, т.е. вполне определенный набор свойств. Допустим, что получим положительные результаты, а завтра один из производителей молча изменит (имеет на это полное право), например, угол манипуляции или динамические свойства формирования ВЧ сигнала и вся совместимость коту под хвост. Другими словами, попытка скрестить разные виды может быть и удачной, но остановит их развитие. Сама природа наглядно нам дает это понять – от таких связей не бывает потомства. Почему у многих производителей МП ДФЗ получилось в той или иной мере выполнить совмещение с электромеханической ДФЗ? Ответ очевиден,  из- за «остановки развития»  электромеханики, неизменности ее свойств (хороших и плохих) в течении длительного периода времени и возможности их изучения. Очень понравилась фраза в ответе на вопрос совместимости от одного из производителя – «мы получили 100% уверенность в правильности совместной работы с электромеханикой только благодаря тщательному изучению ее свойств, открытости для анализа. Провести подобные исследования и учесть все свойства без детального анализа алгоритмов и схем МП ДФЗ другого производителя не представляется возможным». Почему то ни у кого не появляется мыcли совместного использования ДФЗ-201 с ДФЗ-504. А потому, что все открыто и можно понять разницу. А с МП ДФЗ - черный ящик, но почему то все уверены что можно, ведь каждый заявляет о своей совместимости с ДФЗ-201 и что мешает им правильно работать между собой? Но самое интересное – кто будет отвечать за неправильную работу? Кому предъявить претензии? Как всегда виновата будет система, т.е. никто.
Скажем в лоб – результаты испытаний бессмысленны при имеющемся состоянии дел. Что бы все работало красиво и далее, необходимо потребовать от производителя гарантий не вносить изменения в свои ДФЗ, который могут сказаться на качестве совместной работы с другими. Или проводить испытания перед каждым случаем? Если бы ФСК выработал жесткие требования к устройствам ДФЗ, например, соответствовать некому неизменному эталону (т.е. остановить развитие), то с совместимостью было бы решено. Но что выбрать эталоном? Старую ДФЗ со всеми ее недостатками? Или одного из лидеров в ДФЗ? Или некий совокупный образ, неизменный конкретный набор основных свойств? Кто сегодня сможет правильно их сформулировать?

10

Re: Совместимость защит

Добрый день всем!

Стыковать два комплекта (различных производителей и еще хуже на разной элементной базе) приходится, я считаю, от нашей "бедности" или же по другим не зависящим от Техники Релейной Защиты причинам. По мнению многих экспертов РЗА выполнять это приходится именно по этим двум причинам, хоть и противоречит здравому смыслу. Мое мнение, что это аналогично если запрячь в одну упряжку козу и хромую кобылу - ехать можно но на поворотах надо быть аккуратнее.

Теперь по существу. Такая работа уже проводится ведущей организацией по РЗА на территории РФ по заказу одного из главных субъектов электроэнергетики.
На полигоне можно проводить испытания, главное понять:
1. Цель. Для кого нужны испытания.
2. Программа испытаний (перечень режимов), утвержденная экспертами.
3. Порядок проведения (за чей счет и т.п.). Увязка с пунктом 1.

11

Re: Совместимость защит

Alexander Shapeev пишет:

Теперь по существу. Такая работа уже проводится ведущей организацией по РЗА на территории РФ по заказу одного из главных субъектов электроэнергетики.
На полигоне можно проводить испытания, главное понять:
1. Цель. Для кого нужны испытания.
2. Программа испытаний (перечень режимов), утвержденная экспертами.
3. Порядок проведения (за чей счет и т.п.). Увязка с пунктом 1.

Если вы имеете в виду работу ВНИИР по заказу ФСК, то ваша фраза "на полигоне можно проводить испытания" - не относится ко всем производителям. Если я не прав, скажите, что нужно сделать, чтобы попасть на этот полигон.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

12 (2012-05-24 20:48:02 отредактировано doro)

Re: Совместимость защит

Bogatikov пишет:

Думаю, ЧЭАЗ.

Ну уж ни при каких обстоятельствах.
Во-первых, на старом багаже ЧЭАЗ заметно отстал от современных российских и зарубежных производителей МП РЗА. На днях при встрече с их представителями подсказал: не нужно гоняться за лидерами МПЗ с копеечными скидками. Вас все равно не поймут. Делайте то, что вы делаете давно и хорошо, где вам нет конкурентов. Народ с ног сбивается в поисках нормальных промежуточных трансформаторов тока или РТ-85. А в выпуске простейших промреле или реле времени бомбилы давно давят главного производителя.
Во-вторых, нет никакой мотивации у ЧЭАЗ на эту тему. Производители МПРЗ соревнуются между собой по главному показателю: кто успешнее совместит свои защиты с давно установленными ДФЗ-201 на смежных объектах, не подлежащих реконструкции. И ни к чему на старых объектах ставить отдельную МПЗ. Представьте себе: на одном конце линии - суперновый объект ФСК, на другом - подстанция РЖД середины 70-х годов. Контур заземления прогнивший, электромагнитная обстановка кошмарная, СОПТ вообще ни в какие ворота не лезет. Поставим туда суперсовременную защиту, и будем годами подкидываться с анализом загадочной работы защит.

nea пишет:

Почему то ни у кого не появляется мыcли совместного использования ДФЗ-201 с ДФЗ-504.

Да не так давно это сочетание упомянутый выше коллега по Форуму ANSC вспоминал в телефонном переговоре (на Форуме что-то давненько не бывал). Поженили как-то в давние времена ДФЗ-201 на ДФЗ-504, сочетание которых разработчикам защит и не снилось. Ни схем, ни  инициаторов идеи уж и не сыщешь. А сейчас между ними поставили новый объект с ЭКРовскими защитами. И вот 084 (или его аналоги) терминал, прекрасно знакомый с обоими девайсами в исходном, ЧЭАЗовском виде, высказал некоторое непонимание поставленной на него задачи при общении с новыми модификациями.

Alexander Shapeev пишет:

...На полигоне можно проводить испытания, главное понять:
1. Цель. Для кого нужны испытания.
2. Программа испытаний (перечень режимов), утвержденная экспертами.
3. Порядок проведения (за чей счет и т.п.). Увязка с пунктом 1.

Да видал я эту программу. Через час после окончания рабочего времени приходит требование от вышестоящего органа требование высказать свое мнение в 7 часов утра вчера. Не буду называть фирму-инициатора, но явный политический (или экономический) заказ. Из всех технических деталей понятно одно: хотят через магазин затуханий связать два комплекта и проверить их поведение при подаче сигнала от Ретом, Омикрон или прочих аналогов. А где запаздывание сигнала по линии? Где неидентичность характеристик ТТ? И т.д. и т.п. Без проверки на реальной линии с анализом осциллограмм во всех возможных режимах никаких выводов сделать нельзя.
Насколько помню, в программе предусматривалась проверка взаимодействия ДФЗ с принципиально несовместимыми формулами органа манипуляции. По этому поводу я заблаговременно прикололся 1 апреля. Что можно говорить о компетентности инициаторов идеи?

13

Re: Совместимость защит

doro пишет:

Во-первых, на старом багаже ЧЭАЗ заметно отстал от современных российских и зарубежных производителей МП РЗА.

Евгений Георгиевич, речь не о разработках ЧЭАЗ, а о ЧЭАЗ, как полигоне испытаний, на котором в настоящее время есть терминалы всех производителей. А далее см. п.п. 1-3 Саши Шапеева.

14 (2012-05-24 22:18:51 отредактировано doro)

Re: Совместимость защит

Тогда тем более не понимаю. Цеха завода в качестве полигона для испытания защит линий? А где представители производителей испытуемой аппаратыры? А где реальная линия? Полнейший бред. Об этом упомянул чуть раньше.
В качестве альтернативы могу предложить несколько линий 110 кВ Кубанской энергосистемы. И районы беспокойные, и начальники МСРЗА квалифицированные, мечтающие хоть как-то выйти из безнадеги и хоть как-то найти средства повышения надежности своих углов.
А о программе свое мнение изложил выше.
Кстати, п.1 "Для кого нужны испытания". Да для заказчиков испытаний. И все.

15

Re: Совместимость защит

Sergei>…видел своими глазами изобилие в ЧЭАЗе, но с их слов эта работа - собственная инициатива - хотят одну из систем верхнего уровня монополизировать
То есть, говоря простым языком, испытания АСУ.
Михаил Пирогов> …Если вы имеете в виду работу ВНИИР по заказу ФСК…
То есть это нечто другое, не связанное с АСУ.
Исходя из этого следует, что ЧЭАЗ проводит за собственные средства (или заказчика) какие-то работы по монополизации (читаем аттестации в ФСК) системы АСУ и лезть туда с ДФЗ не стоит. А вот работа ВНИИРа похоже нацелена на выдаче заключения о совместимости ДФЗ разных производителей. Это уже интересно. Что с чем будут совмещать и проверять? Поверхностный список возможных участников: ЭКРА, БРЕСЛЕР, Радиус, БМРЗ. Чего от этого ожидать?
Год назад на глаза попало письмо Бреслера из будущего (так как датировано 27 мая 2012) о проведении испытаний совместной работы с ЭКРА, не совсем корректное по отношению к конкурентам, но фактически подтверждающее такую возможность без ухудшения каких либо общих характеристик. Запрос комментариев на это у ЭКРА привел к противоположному выводу. Дескать знать не знаем, оборудования для испытаний не предоставляли, протоколов не видели и не подписывали, выводы преждевременны и ни каких гарантий правильности работы в дальнейшем и во всех режимах дать не можем.
Получается что Бреслер, как крайне заинтересованная в расширении своего рынка сторона, берет на себя всю ответственность и говорит «ДА». ЭКРА, не заинтересованная в таком союзе, говорит «НЕТ (лучше на халяву заменить противоположный конец)». Теперь ВНИИР скажет «Может быть» и, скорее всего, с некими оговорками о необходимости модернизации устройств.
Положение остальных участников не лучше. С кем их поверять? Между собой их встреча возможна, но маловероятна. Скорее всего за точку отсчета возьмут наиболее распространенную в настоящее время ЭКРА, а учитывая ее малую заинтересованность в этой работе, привлечь ее экспертов для компетентности выводов представляется нереальным. В результате получим размытый ответ «без гарантии», «на вашу ответственность». Более того, даже при положительном раскладе, у ЭКРА остается тактический ход в виде модернизации своего устройства под любым предлогом, делающей невозможность совместной работы в ранее испытанных условиях. Потребуются новые испытания, подстройка остальных под новые условия. Получаем своеобразную гонку, где заложниками остается потребитель. Ему то что делать? Только технически эту проблему не решить! Так нужны ли эти испытания сейчас? Конечно нужны, скажут ВНИИРовцы, они то в любом случае получат деньги за эту работу.

16

Re: Совместимость защит

Doro> В качестве альтернативы могу предложить несколько линий 110 кВ Кубанской энергосистемы. И районы беспокойные, и начальники МСРЗА квалифицированные, мечтающие хоть как-то выйти из безнадеги и хоть как-то найти средства повышения надежности своих углов.
Я думаю, что ВНИИР не зря выбран в качестве испытательной базы для ДФЗ. По сообщениям с форума у них имеется RTDS, которая максимально подходит для таких испытаний. Но корректность результатов напрямую зависит и от свойств модели ВЧ канала, которая по словам коллеги doro далека от реальности. Я не представляю, как можно смоделировать задержку ВЧ сигнала, связанную со временем распространением, т.е. зависимость свойств модели от длины ВЛ.

17

Re: Совместимость защит

Если Коля любит Лену и Вася любит Лену, то это не значит, что Коля и Вася любят друг друга ICQ/ab:)
Это про МП и э/м.

18

Re: Совместимость защит

А с другой стороны:
Если А=Б, а Б=С, то А=С.:) Default/smile=)

19

Re: Совместимость защит

Это при условии, что обе МП работают, как эм и программу никто не меняет, но в таком случае быстродействие несколько теряется ICQ/ab:)

20

Re: Совместимость защит

doro пишет:

Об этом упомянул чуть раньше.
В качестве альтернативы могу предложить несколько линий 110 кВ Кубанской энергосистемы. И районы беспокойные, и начальники МСРЗА квалифицированные, мечтающие хоть как-то выйти из безнадеги и хоть как-то найти средства повышения надежности своих углов.

Интересное предложение. Нужно попробовать