21 (2012-06-15 21:29:56 отредактировано Long_Ago)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Не пойму - чего распирает когда выделяют деньги на развитие РЗА. Часть уйдет на сторону, но часть то пойдет и на развитие РЗА. Так может лучше порадоваться. А то выглядит как в старом расистском анекдоте: у меня нет, у тебя нет, а у него есть, давай отберем и сломаем.

senior пишет:

Это вообще бред сивой кобылы. Как это себе представить - стоит панель, в нее заходит куча кабелей - она все меряет со всех присоединений и отключает все/любое.

Яков пишет:

решили менагеры "от энергетики": "А что, если сделать одно реле, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ?!" smile Это напомнило мне анекдот

Дайте мне осциллограммы всех присоединений объекта и я Вам во всех подробностях разложу самую сложную аварию "по полочкам", по составляющим. А если добавите осциллограммы смежных объектов - то процесс ускорится. Вот Вам аналог или прообраз единого устройства РЗА объекта. И если сегодня нет процессоров и шин необходимой производительности, то далеко не факт, что они не появятся завтра. И давайте отдавать себе отчет, что внедряемые сегодня МП терминалы, это переложение принципов 30-х - 40-х (в лучшем случае 60-х) годов прошлого века на сегодняшнюю элементную базу. С косметическими усовершенствованиями.
Когда шло внедрение оптики в передачу аварийных сигналов и команд, тоже было много разговоров о низкой надежности оптики.
Странно пытаться остановить прогресс.

22 (2012-06-15 21:40:17 отредактировано senior)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Long_Ago пишет:

Дайте мне осциллограммы всех присоединений объекта и я Вам во всех подробностях разложу самую сложную аварию "по полочкам", по составляющим

Самую сложную аварию даже разработчик не всегда раскладывает "по полочкам". При всем к Вам уважении, разве осциллограммы дают всю исчерпывающую информацию обо всех работающих/не работающих цепях, в том числе программных?..
У мена на практике есть не раз кривая работа ДФЗ-582. В определенный момент разработчик внес новые цепи в программную логику устройства. Так что

Long_Ago пишет:

я Вам во всех подробностях разложу самую сложную аварию

это при самом лучшем раскладе.

23

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Не стоит преклоняться пресмыкаться перед разработчиками. У них свои интересы. Не всегда совпадающие с эксплуатационными. Выполнение функций одним устройством всегда будет дешевле и надежнее в конечном итоге, чем выполнение тех же функций несколькими устройствами. Естественно с учетом резервирования. Тольо не как у некоторых производителей, резервирующих процессоры без резервирования УСО.
И не стоит путать аварийные возмущения в защищаемой сети и неисправности устройств защиты. Я вел речь об авариях в сети.

24

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Long_Ago пишет:

пресмыкаться

Я прошу Вас - бывалого уважаемого релейщика - выражаться корректней в отношении меня. То, что Вы знаете много, не дает Вам права оскорблять меня и других. Кто здесь пресмыкается перед разработчиками?? Я выражаю свою мнение, подчеркивая - imho.

25 (2012-06-16 17:12:32 отредактировано doro)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Ух, разошлись. Позвольте и мне вложить свою лепту в обсуждение.
Сосредоточение всех функций РЗА отдельно взятого объекта в одном девайсе уже как-то обсуждалось на одном из предыдущих форумов. и было отвергнуто за несостоятельностью.Если отложить высокие материи, против циркуляра (или ПУЭ, или норм технического проектирования ФСК) интеллект бессилен. Вынь да положь обеспечение ближнего или дальнего резервирования защит отдельно взятого объекта или энергорайона. Причем с точки зрения здравого смысла с этими документами бороться бессмысленно. Не обеспечено то или другое резервирование – и горит ясным пламенем трансформатор или КРУ при отказе единственной защиты.
А теперь рассмотрим ближнее и дальнее резервирование на примере подстанции 110/35/6 кВ.  Ближнее резервирование защит отходящего фидера 6 (35) кВ – МТО и МТЗ. Дальнее резервирование – МТЗ соответствующего ввода (6 или 35 кВ). Еще более дальнее – МТЗ-110. Защиты питающих линий эти КЗ никак не резервируют на транзитах, где сквозной переток сопоставим с током КЗ на шинах 6 кВ (впрочем, на ПС Пасечная Сочинских электросетей это проходили за два дня до президентских выборов).
КЗ на шинах 6 кВ при отказе ЗДЗ (иди ДуЗШ) или на шинах 35 кВ при отказе ЛЗШ. Дальнее резервирование резервными защитами трансформатора.
Отказ основных защит трансформатора – резервирование резервными защитами стороны 110 кВ.
и т.д.
А если все это сосредоточить в одном девайсе? Представьте себе однофазное КЗ на отходящем фидере, переходящее в междуфазное с перемежающейся дугой. Многие ли разработчики МП РЗА могут похвастать, что их аппаратура с этой проблемой справится? Вот для такого случая и нужна рассредоточенная система РЗА. Да, в принципе все эти проблемы можно решить. Но заявленная сумма по меньшей мере на порядок, а то и два, отстает от фактических затрат на НИОКР. И уж никак даже самое богатое АО энерго в качестве заказчика с таким разработками не справится. Нужен уровень куда выше.

Long_Ago пишет:

Дайте мне осциллограммы всех присоединений объекта и я Вам во всех подробностях разложу самую сложную аварию "по полочкам", по составляющим.

Я бы не был столь категоричен. Сам - неслабый аналитик, и в службе немало ребят очень квалифицированно разбираются в проблемах по осциллограммам. Не раз было, когда к полусотне упомянутых в сводке сообщениям об отключениях за день (ночь) добавляли чуть ли не столько же отключений по анализу аварийных осциллограмм. Тем не менее, есть несколько случаев, которые висят у меня на совести как совершенно непонятные. Могу отправить в личку осциллограммы для анализа. Для широкого обозрения никак нельзя - нужна база данных, предназначенная для внутреннего пользования.
Но в том случае, когда с этими вопросами не справитесь, прошу принести оппоненту извинения.

26

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Выскажу мнение разработчика.

1. Проведение НИОКР безусловно полезное и необходимое мероприятие. У разработчиков есть много идей, которые сложно окупить, но которые носят важную научную ценность способную принести пользу в перспективе. К сожалению мало кого интересует научная ценность тех или иных вопросов, а ведь именно такие проработки в долгосрочной перспективе дают интересный коммерческий продукт.

2. Важно, чтобы НИОКР был необходимым мероприятием. Но зачастую бывает так, что заказчик является квалифицированным администратором, и не очень грамотным специалистом. В результате рождается НИОКР который остается только на бумаге. При этом исполнители НИОКРа часто так же бывают научно-технические-impotants. В результате такой НИОКР точно останется только на бумаге. Польза от такой работы только студентам, которые его выполняют;

3. Есть "целевые" НИОКРы. Например, некая компания имеет продукт, почти готовый, но требуется его финансирование. В этом случае на средства заинтересованного заказчика завершается интересная разработка, которая в дальнейшем находит применение и гарантированный сбыт, по крайней мере в самом начале;

4. А бывает так, что объявляется тендер на нужную и важную тему, которая проработана другими, при этом хорошо. Не зная этого, заказчик платит компании создающей аналогичный продукт. Он может получиться и лучше, и хуже аналога.

5. Для компании разработчика главная ценность от проведения НИОКРа (говорю о нужном ориентированном не на бумагу), это точно не деньги. Кто-то может не поверить, но это так. Например, в результате НИОКР получена прибыль 10млн. Это конечно хорошо, но это стоимость 12-16 шкафов РЗА. При этом, чтобы эти 10 млн заработать, нужно отвлечь силы 20-35% специалистов, при этом серьезных. За год работы эти же люди могут сделать другой продукт, на котором в следующие лет 5-7 компания заработает больше - получается "бумажный НИОКР" серьезной компании это прямой убыток. Соответственно браться нужно не за политически-экономические мероприятия, а за инженерно-прикладные и нужные.

Нормальной компании-разработчику главные выгоды от НИОКР следующие:

- в результате НИОКР создается нужный компании продукт, причем затраты на разработку оплачиваются будущим потенциальным заказчиком. Именно продукт, а не деньги за НИОКР есть главная ценность;

- в результате работы над НИОКРом и сдачи заказчику у компании формируется репутация;

- НИОКР позволяет получить результаты которые можно использовать в смежных направлениях при создании других нужных продуктов;

Выводы:

а) любое проведение НИОКР является безусловной пользой. Даже если это работа на бумагу, то все равно кто-то займется умственной деятельностью в результате которой будут либо краткосрочная польза, либо родятся новые идеи;

б) эффективности проведения НИОКР может быть повышена, если заказчики поймут разницу между НИР, ОКР и НИОКР. Цена вопроса может быть разная. НИОКР самое дорогое удовольствие. Например, вышеуказанный лот №1 больше походит на НИР или максимум ОКР (судя по ТЗ к нему которое я читал, фактически нужно сделать аналог АРМ СРЗА (ТКЗ 3000), с чуть более усовершенствованными функциями). Себестоимость такой работы это, например, работа 5 - 7 человек в течении 12 месяцев. Т.е ЦЕНА=7*50000*12*Кзапаса=...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

27

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

есть еще один вариант "НИОКР", Михаил, похожий на Ваш 4-й:
4а. А бывает так, что объявляется тендер на нужную и важную тему, которая проработана другими, при этом хорошо. Зная это, но не желая работать с неподконтрольной фирмой, заказчик платит другой компании создающей аналогичный продукт или поручая ей этот НИОКР  (ведь для того, чтобы просто подать заявку на НИОКР, надо подготовить много документов, со значительной описательной частью, и воспользоваться ей другому проще простого).
Мне с таким в лице ФСК, как Заказчика, сталкиваться приходилось неоднократно: и в отношении готовых продуктов, и в отношении перспективных разработок, и, даже, просто идей... Теперь я прежде, чем общаться с ФСК, оформляю Патенты... и всем советую... (хотя потерянного времени безумно жаль) (зато изредка получаю удовольствие, видя, как вытягиваются лица при сообщении, что тема разговора запатентована)

28

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Кстати, вопрос к разработчику. Вы представляете наслабую фирму. Готова ли эта фирма за предлагаемые деньги выполнить полный цикл разработки и внедрения проблемы комплексной защиты все и вся на подстанции? Или сколько по вашему мнению эта разработка может стоить?
Сразу отметаю фирмы - однодневки, которые возьмут это бабло на "УРА!"

29

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

в отношении 3-й темы я уже написал, что, насколько я знаю, практически все финансирование выполняет сама фирма, а указанная сумма - это скорее всего "покрытие" расходов заказчика на проведение полевых испытаний, и оплата его "желания" поучаствовать (выделить объект) в этой работе

30 (2012-06-16 20:10:06 отредактировано doro)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

В таком случае просматривается такой сценарий. Некая отечественная (или филиал забугорной, но зарегистрированный в России) фирма имеет предварительные наработки в теме и хочет их довести до конкретного внедрения. То ли методом убеждения, то ли за соответствующую мздю впаривает потенциальному заказчику (непременно - "богатый Буратино") видимые перспективы выгод, которые действительно могут выгоды в перспективе принести.
Но девайс получается неслабый. По количеству входов и выходов примерно соответствует комплекту ДЗШ 110 - 220 кВ. По логике работы будет посложнее (здесь тебе и газовая защита, и ДЗТ, и куча МТО/МТЗ отходящих фидеров, и ЗДЗ/ЛЗШ, и АВР СВ НН, и т.д. и т.п.). И это - в двух, а то и трех экземплярах, при этом система РЗА должна быть построена на полной независимости компонентов друг от друга. И в конце концов при кратковременной потере оперативного тока на подстанции, связанной с глубокой посадкой напряжения при близком КЗ, выходят из строя примерно на 15 с все три взаиморезервирующие системы защиты (уж никак не думаю, что здесь будут приняты три независимых фирмы с разными принципами действия). И сгорит вместе с подстанцией весь этот недоланный идиотизм, и опять будут виноваты или местные релейщики, или оперативный персонал, или, в крайнем случае, аккумуляторщик.

31

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

насколько знаю, задачу можно сузить - речь идет об альтернативном проекте ЦП, а не всеобщей замене РЗ

32 (2012-06-16 20:39:37 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

То Doro

Если речь о централизованной защите всей подстанции - этот НИОКР без перспектив. Этакое супер-реле, с цифровыми шинами и т.п. Чтобы от этой работы был реальный выход с конкретной пользой и для разработчиков и для энергокомпаний, а фактически для нашего государства - нужна комплексная работа от стандартизации на уровне ГОСТ, разработкой и изменением принципов проектирования, обслуживания. А самое главное, перед тем как браться за такой ниокр нужно понять, обоснован ли он будет в массовом применении.

На первом этапе, интуитивно для этой темы нужно задействовать коллектив 35-45 человек со стороны компании разработчика, сроком на 2.5-3 года до выпуска опытной партии, с учетом испытаний. Сколько людей нужно, чтобы решить вопросы "окружающего тему пространства" ответить не берусь.

Вопрос комплексной защиты мы в настоящий момент я и большинство моих коллег видим несколько по другому и не в сторону её централизации. Дебаты на тему централизации бывают увлекательны, но мнение такое - в массовости это вопрос не ближайшего десятилетия. Кстати, эту же мысль в дискуссии со мной поддержал генеральный конструктор известного французского реле, очень умный и дальновидный человек. В штучных проектах может и работать, но когда вопрос становится о сотнях подстанций, нужно принимать во внимание: стоимость, простоту обслуживания, ремонта, проектирования, традиции и преемственность, надежность, технологичность в изготовлении, срок эксплуатации, наработку на отказ, квалификацию инженеров в стране и тенденции в уровне квалификации...

Есть еще хороший способ оценить идею. Просто представить, что система готова и работает. Далее взять и выполнить рабочий проект и сравнить с аналогичным. Мы сейчас в Механотронике так и делаем, в результате в ближайшее время вы увидите ряд новых, интересных и обоснованных решений. Примером такого анализа были дебаты о применении цифровой оперативной блокировки подстанции. Спорили, дискутировали. Потом оценили во что это выливается. Так на пример, для схемы 35-5АН число контактных соединений сокращается в двое, при этом общая длинна кабельных соединений увеличивается на 250%, при этом их сечение сокращается в двое, при этом появляются функции косвенной диагностики, плюс еще ряд плюсов, ну и цена вопроса на 20% выше получается по сравнению с традиционным решением. ...+ проанализировали удобство обслуживания, надежности... Найдет это массовое применение? Возможно.

А теперь возвращаясь к теме супер реле, аля цифровая подстанция, аля смарт. Нужен проект и технико-экономический анализ. Ну и конечно его публичное, открытое обсуждение. Не закрытой группой заинтересованных лиц, а именно открытое обсуждение конкретного пусть и виртуального, но выполненного проекта + его анализ. Одной фирме-разработчику этого поручать нельзя. Так как вопрос стратегический для государства, нужно проработать и публично оценить, обсудить проекты выполненные независимыми группами - с технико-экономическими выкладками. Обсудить не на уровне слайдов презентаций и конференций, а на уровне рабочей документации. Пока этого не происходит, идет проработка, но нет публичности, фактов, цифр, нет обсуждения со всеми компаниями ТЭК и компаниями производителями реле. Пока этого не будет действия по движению к новому, к новому и модному кажутся не эффективными.

Такие вот рассуждения вечером в субботу...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

33

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

если бы не tequila, вероятно, никто еще бы долго об этом не услышал...
однако это не значит, что идея и проект не обсуждается в самых "широких" "закрытых" кругах: и у нас в стране, включая и СО, и ФСК, и за рубежом (мне говорили есть что-то типа международной группы)

34 (2012-06-16 20:55:33 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Sergei пишет:

и проект

Сергей, а где сам проект, его "рабочка", и технико-экономический анализ? Очень хочу посмотреть.

Sergei пишет:

типа международной группы

а это нам зачем smile ? Нужно всех у себя сперва выслушать.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

35

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

думаю, что это невозможно - люди стараются избежать реакции, подобной форумной, и "дурного" влияния крупных РЗ компаний (фактических монополистов) (да и финансы у них ограничены - тратить деньги "на войну" с официозом не могут) - сам я об этом узнал совершенно случайно... теперь, уж коли заказчик известен, можете попробовать что-то узнать через него...
зачем? - но Вы же сами писали, что необходимо максимально широкое обсуждение - и за рубежом немало специалистов неудовлетворенных тем, что творится (творят) в РЗ последнее десятилетие...
всех? - у большинства языки слишком длинные, да и реакции довольно предсказуемые... кстати, Вы не будете, наверное, отрицать, что 99% официальных НИОКР идут в тренде (в рамках официального направления развития), до настоящего поиска там очень далеко...

36 (2018-03-05 23:00:06 отредактировано obagley)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Deleted

Oleg Bagleybter

37

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

да уж - организационные проблемы (в большинстве случаев нежелание их решать, межпрофессиональные конфликты, современный менеджмент) многие хорошие идеи погубили

38 (2012-06-16 21:46:08 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Олег, как я уже сказал, дискуссии на эту тему увлекательны.

obagley пишет:

Посмотрите на защиты блоков REG-216 от ABB, то же самое делает ЭКРА

Я в таких случаях привожу другой пример. Посмотрите на историю танкостроения. Особенно 20-30-е годы. То сверхбыстрые танки, то сверхтяжелые с кучей пушек что мосты под ним ломались. А какой танк признан лучшим, чьи принципы до сих пор прослеживаются? Т-34. Компромис, баланс, надежность, технологичность, достаточная функциональность. Кстати и появился он вопреки тем трендам и благодаря личному риску Кошкина и его коллег. Правда, для того, чтобы Т-34 состоялся как танк, массово, нужен был вызов - война. Так что, пока тишь да гладь и финансовая благодать, будут и сверхбыстрые танки и темы аля супер-реле. А как потребуется реальная эффективность в следствии разных причин - будет красивое решение в виде обоснованного и достаточного минимализма.

Что касается вашего примера, то уверен, если капать глубоко можно увидеть необоснованную избыточность в таких решениях.

Так что, то что делают сейчас некоторые компании вовсе не факт есть правильность в оправданной массовости. Это скорее поиск и экспериментирование с возможностями цифровой техники, нежели новая парадигма.

Хотя конечно, то что АББ делает тоже что и ЭКРА похвально smile

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

39 (2012-06-16 21:39:07 отредактировано doro)

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

Защиты блока - особая статья. В свое время были поражены минимизацией оперативных элементов. Потом смирились: защита выводится вместе с блоком для технического обслуживания или по неисправности. На электромеханике можно еще как-то поделить: неисправна такая-то защита, ее выводим. А вот в случае МПЗ нельзя быть "немножко беременной": или да, или нет. Но блок - условная единица энергосистемы. А подстанция - узел, у которого могут вводиться и выводиться, причем в самых разных сочетаниях, отдельные направления. Вывели фидер - остальные в работе, вывели трансформатор - запитали оставшееся от СВ и т.д.

40

Re: Тут несколько специфических конкурсов объявили...

ОФФ

Михаил Пирогов пишет:

Хотя конечно, то что АББ делает тоже что и ЭКРА похвально

им в Чебоксарах это несложно: ЭКРА, ВНИИР, АБС, АББ Автоматизация, Бреслеры - чтобы одно от другого отделить не ножом, а бензопилой воспользоваться придется smile
(когда-нибудь наберусь наглости и выложу письмо ВНИИР в МРСК: крайне не рекомендуем вам в таком-то проекте ставить оборудование российских производителей, АББ - это наше все)