21

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

да, но не на стороне ДВ (цепь: сухой контакт - резистор - сигнальный кабель - ДВ)

Lik, чем длиннее кабель, тем более низкочастотные колебания он "генерит" в момент срабатывания/отключения сухого контакта

22 (2012-07-23 13:55:15 отредактировано senior)

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

To Sergei
Ну почему же выводы из ничего - из обсуждений коллег как минимум))
Ну вот не нашел схемку ЭКРовского входа, но есть сименсовский. Там на входе емкость, аккурат под ВЧ-помехи.
В ЭКРовских входах нет возможности регулировать напряжение срабатывания, поэтому исключаются возможности шунтирования стабилитронов V169, V170, V200.
Ну и полевик возможно не такой финтиперсовый, а в целом схема я думаю такая же.

Post's attachments

BI_explanation.doc 854 Кб, 95 скачиваний с 2012-07-23 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Any facts and any reality can be interpreted as beneficial by stakeholders.

23

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

схему комментировать не буду - не этично

senior пишет:

Там на входе емкость, аккурат под ВЧ-помехи.

а Вы уверены, что она ослабляет помехи? - я вот - нет, скорее наоборот

24

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Sergei пишет:

да, но не на стороне ДВ (цепь: сухой контакт - резистор - сигнальный кабель - ДВ)

То есть, резистор последовательно с контактом там, где этот контакт. Не встречал таких типовых решений. У меня нет оснований Вам не верить. Просто, если такое решение не узаконено, то и от исполнителей требовать его нельзя.

Sergei пишет:

Lik, чем длиннее кабель, тем более низкочастотные колебания он "генерит" в момент срабатывания/отключения сухого контакта

То есть, шунтир. резистор в  плане подавления помех вообще роли не играет? Но, по крайней мере, он сглаживает эффект от емкости длинного кабеля?
Вообще, по моему, все эти решения с параллельно-послед. резисторами касались старых МП терминалов. Или новых тоже? А если применять новые МП терм., выполнять НТД по напр. и врем.сраб. и для очень длинных кабелей (> 400 м) цепь заводить не на ДВ, а промреле, то, насколько мне известно, проблем быть не должно.
Просто, Сергей, проектант, не связанный с исследованиями, должен добросовестно пользоваться типовыми решениями, а не перечитывать все научные статьи. А так людей можно совсем запутать.

Делай , что должен, и будь, что будет

25

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Sergei пишет:

а Вы уверены, что она ослабляет помехи

Упираться "рогом" не буду, но это стандартное решение. И Сименс не первый и не последний.

Any facts and any reality can be interpreted as beneficial by stakeholders.

26

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

lik, "последовательно с контактом" - это должны делать производители (я знаю двоих), естественно это не дело проектировщиков/эксплуатации (разве что кроме каких-то криминальных случаев)

lik пишет:

шунтир. резистор в  плане подавления помех вообще роли не играет?

вероятно, это тоже не дело проектировщиков - за другими г...о выгребать, но ситуация в общем-то простая: контакт замкнулся (навелась помеха) - все цепи зарядились напряжением батареи - контакт разомкнулся - цепи должны разряжаться, а через что? - через входное ДВ, чем оно меньше, тем быстрее разряд (а теперь представьте себе ДВ с входным током удержания 0,1-0,25 мА и быстродействием системы 1-2 мс).

27 (2012-07-23 20:08:10 отредактировано senior)

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Интересно то, что тот самый монополист просит проанализировать и выдать рекомендации по ДВ не заводы, не проектантов, а... эксплуатацию..

Any facts and any reality can be interpreted as beneficial by stakeholders.

28

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Sergei пишет:

небольшой последовательный резистор на стороне сухого контакта гасит собственные "вибрации" сигнальных кабелей

Ток этот резистор ограничит, время заряда емкости кабеля увеличит, а вот в части остального . . . ?

Sergei пишет:

чем длиннее кабель, тем более низкочастотные колебания он "генерит" в момент срабатывания/отключения сухого контакта

Это же цепь с распределенными параметрами. Или здесь в дело вступает физика волновых процессов?
Не затруднит немного пояснить?

29

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

резистор в пределах 10-100 ом ничего не ограничит, а, если и ограничит, то только во благо: какой ток течет через контакты в момент замыкания с напряжения батареи на обнуленный сигнальный кабель?

сигнальный кабель с волновым сопротивлением 80-120 Ом в любом случае в такой цепи работает в рассогласованном режиме (сопротивление ДВ 8-10-40-400 кОм значения не имеет)(картинки можно посмотреть в топиках falcon). Меняется только режим рассогласования: при разомкнутых контактах - бесконечность-бесконечность, при замкнутых - кз-бесконечность. Имеющиеся при этом максимумы пропускания/затухания определяются в основном физической длиной кабеля; от режима меняются местами максимумы/минимумы, хотя, если более точно, их частоты не совпадают... фактически можно говорить о гребенчатом фильтре, расстояние между полюсами которого определяется длиной кабеля - больше длина - меньше расстояние между полюсами... теперь, когда на входе такого фильтра действует ступенчатое напряжение (замыкание контакта) он начинает "звенеть", при коротком кабеле на частотах до десятков МГц, при длинном - до единиц кГц... последовательный резистор гасит этот "звон" (но это дело производителей)...
емкости на входе/выходе такого кабеля, например, от ОПН (600-1500 пФ), а не только специально установленных, могут как "гасить" звон, так и увеличивать его, причем второе - вероятнее (из собственного опыта). При размыкании контакта такая цепь "удлиняет" входной сигнал тем больше, чем больше сопротивление ДВ.
(при промежуточных промреле (а раньше для ЭМ) механизмы другие: там одна реактивность (кабельная система) действует на другую (катушку реле))

Но главное зло здесь не то, что на входе ДВ сигнал с "бородой" (посмотрите любую осциллограмму работы сухой контакт - ДВ), а то что через замкнутый контакт вся эта грязь лезет в обратку - в цепи опертока... и чем больше ДВ в системе и чем чаще они работают, тем  грязнее" оперток - мы сами его поганим... величина этой "грязи" = больше-меньше удвоенному напряжению опертока - зависит от общего качества цепей...
(вот почему я когда-то говорил, что нормальные производители должны ставить в своих железках кондиционеры опертока - не допускать обратки)

30

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Благодарю за разъяснение.
Экспериментировал "для души" и с ДВ, и с промреле. Когда окажусь на ПМЖ, могу сделать подборку. Пока чисто по памяти, с промреле "борода" на опер токе несколько мсек более кВ, с ДВ намного меньше. Длительность каждого импульса внутри "бороды" в мксек.

31

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

"подборку" - да, было бы здорово

32 (2012-07-24 06:39:15 отредактировано senior)

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Вы можете пояснить, как я могу выполнить проверку, описанную в п.8?
Что значит "сигнал на выходе ДВ"..? Это что, сигнал на компараторе или выходном транзисторе оптопары? Мне нужно разобрать терминал?..
А выходное реле МП РЗА какую связь по физическим величинам имеет с ДВ? Там ведь после компаратора шины процесса - алгоритм - цифровая связь.

Post's attachments

56947007-29.120.40.102-2011_МУ по инж_расч_в СОПТ.pdf 256.49 Кб, 63 скачиваний с 2012-07-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Any facts and any reality can be interpreted as beneficial by stakeholders.

33

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

senior пишет:

Вы можете пояснить, как я могу выполнить проверку, описанную в п.8?

Cогласен и с нашими исследователями, и с коллегой senior.
Резюме. Как я уже говорил, проектанты должны пользоваться типовыми решениями, а не исследовательскими статьями. Точно так же наладчики должны делать проверки по нормам, так сказать, на потоке,а не заниматься детальными исследованиями.
Необходимость тщательных исследований в казалось бы отработанных решениях говорит об их недоработке. Знаете, я сам люблю читать научно-исследовательскую литературу (при условии, что я ее понимаю), но когда надо работать, образно говоря, на конвейере (проектирование, наладка), то тщательные исследования уже должны быть сделаны раньше и другими.

Делай , что должен, и будь, что будет

34

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

doro пишет:

попробуйте разместить в шкафу рядом с терминалом все элементы, поглощающие электрическую мощность и переводящие ее в мощность тепловую. Навскидку два десятка входов по 4,5 вт - почти 100 ватт. Небольшая печка.  Тепло нужно куда-то отводить.
И потом, где все эти теплоотводы размещать?
Кстати, минимальное потребление дискретных входов когда-то декларировалось супердостижением (экономия мощности аккумуляторной батареи). А сейчас это никому и нафик не нужно? А может быть, никому нафик не нужны суперимпортные устройства РЗА?

не утрируйте: режим работы этих устройств - импульсный - работа секунды (круто), отдых - сутки. Значит просто тип балласта должен выбираться соответствующим образом - пленочные и угольные резисторы вряд ли подойдут, нужен металл, допускающий кратковременные значительные перегревы (когда резистор из зеленого, например, становится алым). Не хочу обобщать, но у одного из известных производителей режим работы силовых цепей принят равным 1:3 по времени, соответственно 100 Вт превращаются в 30 Вт (по факту и того меньше: сигналы редко когда идут одновременно, чаще - последовательно).
Что касается теплоотводов, то, извините, у вас целый металлический шкаф огромной площади - куда же больше? - все дело в правильном конструировании.
"Супердостижение" хорошо при всеобщей суперреконструкции, а когда просто так меняется лишь одна часть системы, ни к чему хорошему это привести не может (попробуйте к чугунному утюгу приладить пластмассовую ручку). Или вы никогда не слышали от импортных: а у нас это так, это - так, это - так и все работает?... и кто сказал, что импортное - это хорошо?

35

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

lik пишет:

Необходимость тщательных исследований в казалось бы отработанных решениях говорит об их недоработке. Знаете, я сам люблю читать научно-исследовательскую литературу (при условии, что я ее понимаю), но когда надо работать, образно говоря, на конвейере (проектирование, наладка), то тщательные исследования уже должны быть сделаны раньше и другими.

я Вам даже перечислять не буду сколько подобных системных НИОКР "завалило"/отказалось проводить ФСК за последние годы - на фиг им это не надо... а на сколько работ выделяет копейки за которые даже пукнуть и то дорого? (например: исследование влияние радиосредств специального и промышленного назначения на функционирование ВЧ каналов (и наоборот) - 300 тыс.рублей). Зато сотни миллионов уходят на перевыпуск чертежей имп.турбин или трансформаторов, например, по ГОСТу)

36

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

ОФФ с юмором(а то многие коллеги смайликов не любят).
Давайте коллеги, снова перейдем на ЭМ.

Делай , что должен, и будь, что будет

37

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Тоже сталкивался с этим вопросом.
Изучив Внешняя ссылка получил:
(на примере терминала ЭКРА)
есть:
характеристика дискретного входа и логическая схема терминала.
замыкание полюса СОПТ на землю с перезарядом емкостей.
необходимо:
обеспечить несрабатывание терминала при протекании через дискретный вход емкости перезаряда.

СТО предписывает обеспечить несрабатывание входа при протекании 200 мкКл.
по характеристике нашел начальный ток (45 мА), установившийся (4,5 мА), и примерно постоянную времени (0,0016 с).
далее с помощью нехитрых расчетов вычислил номинал шунтирующего резистора так, чтобы с его помощью за время не более времени срабатывания логики по цепи протекло 200 мкКл.

Не пойму вставились ли картинки, поэтому:
при временах срабатывания сопротивление шунта должно быть:
1 мс - 1300 Ом,
2 мс - 3100 Ом,
5 мс - 10 кОм,
10 мс - 27 кОм.

Ставим шунтирующие резисторы только на входы, действующие на отключение первичного оборудования

Post's attachments

двх.png 52.99 Кб, 2 скачиваний с 2012-10-22 

рш.png 10.21 Кб, 2 скачиваний с 2012-10-22 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

38

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

да, и еще
Это только проектный расчет.
Если по факту выяснится, что емкость СОПТ больше нормируемой (такое бывает), номиналы надо будет еще уменьшать.

39

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Есть еще одно решение, не связанное с резисторами:
Внешняя ссылка

При использовании этого решения не нужно никакие расчеты производить, не нужно пересчитывать величины сопротивлений в зависимости от емкости сети, не нужно заботиться о тепловыделении резисторов и об их охлаждении.

40

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

в терминалах ЭКРА напряжение устойчивого несрабатывания дискретного входа 143 В (>110) и тем не менее были случаи ложной работы дискретных входов  при замыканиях полюсов СОПТ на землю (со слов эксплуатации).
Объясняется это тем, что при снижении сопротивления изоляции одного полюса напряжения полюсов относительно земли станут не симметричны и последующее замыкание полюса на землю может вызвать срабатывание д. входа.
Именно в этом случае и нужно (по мнению ФСК) не допустить ложной работы.
И стабилитроном здесь уже не обойтись. Надо либо вешать шунтирующий резистор, либо увеличивать задержку срабатывания д.входа. В особо тяжелых случаях и то и другое