21

Re: REL670, как работала защита?

Коллега Long Ago, моя реакция была на общее развитие темы.

На данный момент пока нет уставок и логики, я не могу ничего сказать.
Мне также сложно прокомментировать слова Евгения Богатикова, бо я вобще не понимаю о чём идёт речь. Есть несколько уставок по минимальным и максимальным токам, как фазным, так и нулевым, как в самих дистанционых органах, так и то что называется модуль фаза-селектор.

Не говорю о том что уставка по нулевому току сильно зависит от того в какой сети работает даная защита.

Знаю одно и на 99.999999%, что переход из одного вида КЗ в другое дело настолько известное и в реле 670, младшем брате 500 серии настолько отработаное, что нет нужды в доп. логике, всё решается уставками.

последний раз, как и писал, я "трогал" терминал REL670 три года назад ( или два ) для прохождения аттестации, логику я доделал только для ОАПВ и для ускорений, всё остальное уставки.
к сожалению файл не сохранился ( комп полетел, а я не зархивировал ).

22

Re: REL670, как работала защита?

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/0/30427/thumb/p171gfa9a21mv419iu1ku11f3c150d1.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/0/30427/thumb/p171gfa9a21mv419iu1ku11f3c150d1.gif

По быстрому.
Вся тема определяется на данном листочке мануала.
подробно и с предупреждением о том что надо обратить внимение на изменяющиеся КЗ.
далее уставки и подключение модуля фаз селектора к модулям ДЗ.

23

Re: REL670, как работала защита?

ОФФ.
Я намереннно ухожу от основного русла темы, чтобы не мешать разговору. Я только о том, что порой люди ругаются на ровном месте. Мне в словах коллеги Long_Ago абсолютно не к чему придраться. А коллега что-то находит у меня... Может, мои аналогии неточные и некорректные. А вообще, аналогия - это не тождество.  Я продавца привел не для того, что бы поговорить о продажах изделий АВВ, а чтобы развести в стороны понятие изделия и, скажем так, неумения (или неполное умение) им пользоваться. Согласен, сравнение было не очень корректное. Я прекрасно понимаю, что должна быть техподдержка. Словом, коллега, у нас был спор не о технической сути, а о стилистике.

Делай , что должен, и будь, что будет

24

Re: REL670, как работала защита?

И в догонку.
Была тут темка, можно поискать.
на линию 110кВ REL670 и РТ40
REL670 действовал только на междуфазные КЗ, а РT40 как ТЗНП.
так захотели.

25

Re: REL670, как работала защита?

Long_Ago пишет:

Не знаю производителей, у которых комплект ступенчатых защит при междуфазных КЗ и комплект ступенчатых защит при КЗ на землю в разных корпусах.

GE.

Long_Ago пишет:

Если нет возможности выбора приоритета пользователем, то ни проектирование, ни наладка    не помогут. И называть такие терминалы нормальными я не могу.

Терминалы нормальные, всё решается правильным проектированием, заданием уставок и, безусловно, наладка. Если вам нужны зоны от КЗ на землю, даже для ускорений, то их нельзя использовать совместно с контуром фаза-фаза.

grsl пишет:

Вся тема определяется на данном листочке мануала.

В точку.
Почему так происходит и как всё исправить? Будет правильно, если на этот вопрос ответит Саша Шапеев, ибо он открыл мне глаза на эту проблему, объяснил и показал, как её решить. С моей стороны это будет плагиатом.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: REL670, как работала защита?

В любом случае в данном случае защита работала не правильно. Раз есть условия- защита должна была отработать их параллельно.
Теперь все больше убеждаюсь, что к наладке -именно к наладке- нужно допускать специалистов с опытом работы не менее 10 лет.

27 (2012-07-07 19:34:04 отредактировано Bogatikov)

Re: REL670, как работала защита?

Да, защита работала не правильно. Я бы классифицировал, как вина проектной организации.
Тут вопрос не к наладке, а к проекту и выдаче уставок. Дождёмся Сашу Шапеева, он всё расставит по полочкам.

28

Re: REL670, как работала защита?

Bogatikov пишет:

Тут вопрос не к наладке, а к проекту и выдаче уставок. Дождёмся Сашу Шапеева, он всё расставит по полочкам

Грамотный наладчик  и логику (проект) и уставки поправит.... (если не "пианист", конечно....). Только нужен не наладчик "вообще", а наладчик по данному типу устройств.....

29

Re: REL670, как работала защита?

Валера, осмелюсь не согласиться. Ну не может наладчик видеть весь комплекс в целом. Он до конца не понимает решений, обусловленных проектом, вот в чём беда. При новых включениях я устаю говорить с наладчиками, хотя в письмах с уставками всё прописано до неузнаваемости, а они очкуют, и звонят. Не прорабатывает народ фирменные связи, чихают на проект, а потом говорят, у нас не получается, приходится вместе разбираться. Всё от лени человеческой.

30

Re: REL670, как работала защита?

Да защита работала неверно, тут нет сомнений.
Вина наладчиков и только...не могу сказать, не согласен, вина комплексная и заказчика и проектантов и наладчика и поставщика защит. если это можно назвать виной.....

Женя, к сожалению с новым оборудованием стало тяжело, очень тяжело.

31

Re: REL670, как работала защита?

Кстати беда наша общая.
некая наша зашореность, для нас как 2х2=4, переход КЗ из одного вида в другой ..1, 2, 3.
а есть 3, 4, 5. ведь не только мы пользователи защит.

32 (2012-07-07 23:20:39 отредактировано Long_Ago)

Re: REL670, как работала защита?

elubai пишет:

Раз есть условия- защита должна была отработать их параллельно.

Если внимательно посмотрите ссылку на мануал от grsl, то нетрудно убедиться, что установленная защита не может выполнить Ваши пожелания, ну нет такой физической возможности.

Bogatikov пишет:

вина проектной организации. Тут вопрос не к наладке, а к проекту и выдаче уставок.

Претензии по привязке и логике не просматриваются. Если ПС не заводская, то сетевая организация или, страшно подумать, СО задали уставки без учета особенностей терминала. Так что зря наезд на проектантов.

Conspirator пишет:

наладчик  и логику (проект) и уставки поправит.... нужен не наладчик "вообще", а наладчик по данному типу устройств.....

Не уверен, что шеф-наладчик имеет квалификацию опытного расчетчика или глубоко разбирается в режимах работы энергосистем. Да и заказчик зачастую экономит на шеф-наладке.

33

Re: REL670, как работала защита?

Long_Ago пишет:

Претензии по привязке и логике не просматриваются. Если ПС не заводская, то сетевая организация или, страшно подумать, СО задали уставки без учета особенностей терминала. Так что зря наезд на проектантов.
...Не уверен, что шеф-наладчик имеет квалификацию опытного расчетчика или глубоко разбирается в режимах работы энергосистем. Да и заказчик зачастую экономит на шеф-наладке.

Ну не верю я, что терминал такой плохой и при переходе из одного вида КЗ в другое отказывает.....
Просто сейчас для ФСК и других легче все валить на производителя, особенно "импортного"...... Ну откажемся мы сейчас от REL670 на какое-то время. Специалисты из Швеции проведут испытания, уверен, докажут, что при данном случае перехода из одного вида КЗ в другое реле ведет себя согласно заданным уставкам и логике. Покажут, что, завая уставки вот так и так, а логику вот так и так получите правильную работу в интересующем нас случае... Мы, нормально разбирающиеся в РЗА специалисты, в очередной раз почувствуем себя идиотами, так как сами не смогли разобраться. Причина  - наша структура,где правит бал некомпетентность и "оптимизация финансовых потоков".... А всего-то надо:
1. Возродить старую добрую структуру: министерство - эергосистема -пэс-рэс
2. На уровне энергосистемы в одной организации и расчеты и диспетчера и релейщики со своими лабораториями, где проверяются и испытываются предлагаемые решения
3. Сбоку, подчиняющиеся министерству головной проектный институт разработки  типовых и нетиповых проектов,наладка  и тот же ОРГРЭС, отвечающий за  методические указания, инструкции по проверке, рекомендации и т.п. Он (ОРГРЭС) должен включить последовательно (или параллельно) терминалы АББ, Сименс, АРЕВА, ГЕ, ЭКРА и т.п. , сконфигурировать их, подать интересующую нас осциллограмму и дать свои выводы: проектировщикам одни, производителям свои, расчетчикам свои....Главное - чтобы это было объективно... (и обязательно к исполнению...)

34

Re: REL670, как работала защита?

Добрый день, коллеги!
Зарекся не включать компьютер в выходные, но не тут-то было. Страсти нешуточные разгораются :-)

Коллеги, вопрос К(1,1) двухфазное КЗ на землю, который мы рассматриваем несколько глубже.

1. За рубежом в качестве защиты от междуфазных и однофазных КЗ используется дистанционная защита (ДЗ). Т.е., используются органы Фаза-Фаза и Фаза-Земля для ВСЕХ задействованных ступеней ДЗ. Для повреждений связанных с землей, К(1) и К(1,1), с большим переходным сопротивлением предусматривается токовая защита нулевой последовательности - ТНЗНП. Это давно известный факт, что ТНЗНП обладает большей чувствительностью, чем ДЗ фаза-земля при повреждениях через большие переходные сопротивления, но в тоже время ДЗ обладает более стабильной зоной охвата (не зависит от режима). Таким образом, за рубежом 1ая, 2-ая, 3-тья ступени ДЗ имеют органы ФАЗА-ФАЗА и ФАЗА-ЗЕМЛЯ. Кроме того, используется абсолютно селективная первая ступень ТНЗНП (0,85 условно) для выявления повреждений через большое переходное. Т.е., ТНЗНП только одну ступень имеет у них.

2. В российской практике исторически сложилось так, что ДЗ у нас была только для фиксации повреждений ФАЗА-ФАЗА. Повреждения ФАЗА-ЗЕМЛЯ выявлялись 4-х ступенчатой ТНЗНП. При этом такой подход по всей сети - согласование ДЗ и ТНЗНП на всех участках идет соответственно с ДЗ и ТНЗНП. При этом К(1,1) также могло ликвидироваться ДЗ, если замер попадал в характеристику срабатывания ступени. С приходом в отечественную РЗА МП техники и, в первую очередь зарубежного образца, началось внедрение ДЗ от повреждений ФАЗА-ЗЕМЛЯ. При этом возник вопрос сколько ступеней ДЗ фаза-земля должно быть? Ответ прост – в наших условиях органы фаза-земля должны вводится только для абсолютно селективных ступеней ДЗ (1-ая и ускоряемая). Задействуем органы фаза-земля во 2-ой и 3-ей ступенях ДЗ (резервирование дальнее), будьте любезны согласовать по области действия ступенчатые защиты, реагирующие на одинаковые типы КЗ. Т.е., органы фаза-земля 2-ой и 3-ей ступеней ДЗ должны быть согласованы с соответствующими ступенями ТНЗНП, а не только ДЗ. А выполнять при каждом расчете уставок согласование измерительных органов, реагирующих на разные электрические величины не так то и просто.

Теперь касательно нашей проблемы. Терминалы зарубежных фирм имеют возможность свободного конфигурирования. Соответственно, любая, или почти любая задача может быть решена штатными средствами конфигурирования без отправки терминалов производителю.
Если мы имеем первый вариант (см. п. 1 выше), то для правильной работы ДЗ нужно обеспечить ввод соответствующих измерительных органов ДЗ при имеющем место повреждении. Т.е., при К(1), К(1,1) вводим органы фаза-земля, а при К(2), К(3) вводим органы фаза-фаза. Для этой цели в терминалах зарубежных фирм есть арбитры, определяющие каким органам ДЗ работать. Как правило, работают они путем сравнения I0 (I2) с фазным током Iф. Для REL670 такую роль играет Избиратель поврежденных фаз (в РЕЛ 511 был еще общий критерий повреждения). Т.е., этот арбитр вводит органы Фаза-Фаза или Фаза-Земля в соответствии с зафиксированным им повреждением. В конфигурации по умолчанию (конфигурация рекомендуемая производителем, которая соответствует варианту 1, и характерна для большинства европейских стран) заложен именно такой алгоритм - выбираем органы, которые должны работать.
Следует отметить, что выполнено это одинаково, что для REL670, что для REL521(511). Есть только небольшие отличия. У других производителей также есть аналогичный арбитр. Очень похоже все выполнено. Но не надо путать только с построением замеров (расчетная формула) для дистанционных измерительных органов - тут как раз он разный у всех производителей!

В нашем случае, 2-ая и 3-тья ступени работают только при повреждениях Фаза-Фаза. Органы Фаза-Земля выведены из действия уставками. При этом если остается в действии арбитр (есть связь по пусковому сигналу ступеней с избирателем - сигнал STCND), то критерий по 3I0 будет вводить в действие органы фаза-земля в работу, которые уставками выведены, и блокировать органы фаза-фаза если выявлено повреждение, связанное с землей (выходной сигнал STPE). Если же мы желаем, чтобы 2-ая и 3-тья ступени работали независимо от токового критерия 3I0 (см. сообщение grsl от 07.07.2012 15:22:42), т.е. только по факту попадания замера в характеристику срабатывания ДЗ, то нужно связь с избирателем «разорвать» и сделать независимый пуск по сигналу логической единички (на вход STCND завести FIXD-INTONE). Для первой и ускоряемой ступени ДЗ (от всех видов повреждений) связь с избирателем разрывать не следует. Однако остается вопрос, как быть с вырезом отстройки от нагрузки (он "сидит" в избирателе опять же)? Но, используя возможности конфигурирования и этот вопрос вполне решаем. Используется ли у Вас отстройка от нагрузки?

Выводы:
1) Вопрос К(1,1) решается путем правильного конфигурирования терминала с помощью РСМ600.
2) Остается решить вопрос выреза от нагрузки. Если он актуален.
3) Предлагается проверить новую конфигурацию от РЕТОМ по осциллограммам, записанным в терминалах.

Если сообщите e-mail, то в понедельник с рабочего компьютера могу выслать еще дополнительно некоторую информацию о том, как это все реализовать (я уже направлял коллегам подробное описание этого вопроса).

P.S.: терминалы зарубежные имеют возможности свободного конфигурирования. Множество сигналов, уставок (более 1000 на терминал). И с каждой новой версией идет только усложнение и расширение возможностей конфигурирования. Казалось бы, свободная конфигурация терминалов все усложняет в работе. Но в тоже время, свободная конфигурация позволяет решать практически любые вопросы и задачи. Частные случаи…
В связи с этим возникает вопрос создания типовых конфигураций, типовых решений для ряда случаев. Надо отметить, что зарубежные фирмы для себя такие шаблоны создали и используют. Вопрос только в том, все ли подходит для нас. Работа серьезная, но без ее выполнения будут возникать различные вопросы по применению терминалов.

35

Re: REL670, как работала защита?

И еще забыл добавить, терминалы зарубежных производителей работают во многих странах мира. Если бы все так плохо в них было выполнено, то не только у нас бы вопросы возникали. Но не особо слышно о массовых отказах или случаях неправильной работы защит.

Я считаю, весь вопрос в том, как мы сами используем их. Будем ли мы ездить на мерседесе по дороге, или заедем на грунтовку с лужами да колеей и ямами. Это уже вопрос к замене сами знаете чего :-)

Всем хороших выходных. И начала рабочей недели после них самых!

36

Re: REL670, как работала защита?

Alexander Shapeev пишет:

1. За рубежом в качестве защиты от междуфазных и однофазных КЗ используется дистанционная защита (ДЗ). Т.е., используются органы Фаза-Фаза и Фаза-Земля для ВСЕХ задействованных ступеней ДЗ. Для повреждений связанных с землей, К(1) и К(1,1), с большим переходным сопротивлением предусматривается токовая защита нулевой последовательности - ТНЗНП. Это давно известный факт, что ТНЗНП обладает большей чувствительностью, чем ДЗ фаза-земля при повреждениях через большие переходные сопротивления, но в тоже время ДЗ обладает более стабильной зоной охвата (не зависит от режима). Таким образом, за рубежом 1ая, 2-ая, 3-тья ступени ДЗ имеют органы ФАЗА-ФАЗА и ФАЗА-ЗЕМЛЯ. Кроме того, используется абсолютно селективная первая ступень ТНЗНП (0,85 условно) для выявления повреждений через большое переходное. Т.е., ТНЗНП только одну ступень имеет у них.

Так и есть.

37

Re: REL670, как работала защита?

ICQ/ab:)но в полное непонимание меня загнали, я вчерась весь вечер сидел и думал, где собака порылась

38

Re: REL670, как работала защита?

Саша получает свои законные +1. Вопрос к elubai, во II и III зонах контур фаза-земля используется?

39

Re: REL670, как работала защита?

Добрый день Коллеги,
как то сложно всё получается для вышеназванного случая с терминалом. А что у АВВ нет возможности заданием уставки блокировать контуры "фаза-земля" при двойном КЗ на землю и оставить в работе только контуры "фаза - фаза", как это возможно в 7SA522 фирмы Siemens?

40

Re: REL670, как работала защита?

Если Вы хотите использовать в данной зоне контур фаза-земля - нет такой возможности. Потому и вопрос, во II и III зонах контур фаза-земля нужен или нет?