41

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

В двух словах:
от завода - алгоритмы и железо;
от проектировщика - логика в комплексе;
от эксплуатации - конкретные числа;
от наладчика все это оживить.
как то так)))

42

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

CLON пишет:

Кстати, от проектировщиков уставок не требуем, т.к. не их это дело

Не согласен. На стадии проектирования уставки должны быть посчитаны для правильного выбора состава РЗА.
Потом уже при наладке эксплуатация даёт рабочие уставки. Но кроме того, часть уставок определяют и наладчики.

CLON пишет:

Поэтому не имеет смысла требовать от пректировщиков уставки, а имеет смысл выдавать им сразу четкое ТЗ на проектировку, причем выбор терминалов РЗА (и функциональность) должен быть обзательно согласован с РДУ (еще на стадии проектирвоания и заказа оборудования).

Тогда не понятен смысл работы проектной организации. На этапе составления ТЗ не всегда можно предугадать какие подводные камни могут возникнуть. Если проектировщики подойдут к своему делу формально, эти камни так и останутся незамеченными. У РДУ хватает и своей работы, поэтому врядли они смогут провести глубокий анализ проекта. Ладно, если проектируется объект ЕНЭС, а если локальная энергосистема так им и совсем неинтересно.
А вскроются эти камешки когда объект введут в эксплуатацию и когда уже изменить что либо будет крайне сложно.

Небольшой пример: для защиты линий 10 кВ проектом предусмотрели устройства, не имеющие функции пуска МТЗ по минимальному напряжению. Линии питает РУ, к которому подключены мощные асинхронные двигатели. Приходится уставку МТЗ отстраивать от пусковых токов, при этом она получается совершенно нечувствительной в минимальных режимах. А ведь этого можно было избежать, посчитай проектировщики уставки...

Проект - это фундамент, на котором основываются все дальнейшие действия. Если фундамент сделан на скорую руку, получается не подстанция или станция, а сарай (перс. sarāi - дворец) ICQ/ab:) .

43

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

CLON пишет:

Нет у проектировщиков специалистов уровня подготовки РДУ!
Ведь расчетчика за день, месяц, год не подготовишь (с нуля).
Понимание "процессов" приходит в лучшем случае на 3-5 год интенсивной расчетной работы, а база РЗА тоже не стоит на месте. В итоге каждый день учишься. Все терминалы РАЗНЫЕ с разными подходами к реализации функций.

Ну это проблема проектной организации, учите персонал, удерживайте от ухода в другие организации и т.д. Почему на тендер все лезут, видя при этом ТЗ с включенным в нем расчетом и параметрированием, бьют себя в грудь "мы все сможем". выигрывают его и получают при этом за проект значительные суммы... а потом начинается...

lik пишет:

Добавление к #37
Сергей. Дело не только в отсутствии профессионализма по расчету уставок и параметрированию МП у проетировщиков. Важно ( если не важнее) то, что даже будь они  суперпрофессионалами, они:
а) не владеют всей базой данных;
б) не имеют права принимать окончательных решений по вопросам расчета/выбора уставок и по взаимодействиям у-в РЗА.

Насчет владения базой - предпроектное обследование, составляйте и заполняйте, почему все вошли в рынок, но привыкли мыслить прежними категориями "дайте !"
Проектный расчет и не может быть окончательным, но должен определять основные моменты, которые потом подкорректирует, организация задающая уставки.

44 (2012-10-04 07:37:41 отредактировано lik)

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

Alexikus пишет:

Тогда не понятен смысл работы проектной организации

Очень даже понятен - материализовывать задание на проектирование. Как раз проектировщик не может все знать по проектируемому объекту. И получается в результате сырой продукт. Если говорить образно:задание на проектирование - это выкройка, по которой портной ( проектировщик) смело шьет костюм. А если он пошьет костюм, не зная, как этот костюм пойдет его хозяину- будет комедия. То есть, необх. замеры портной может сделать, но ведь не любой костюм по размеру подойдет человеку.

Alexikus пишет:

На этапе составления ТЗ не всегда можно предугадать какие подводные камни

Так проектировщик их тем более не сможет предугадать. Если речь идет о деталях проектируемого у-ва - это одно дело. Другое  дело - знать детали установки, для которой делается проект.
Относительно же того, кому что что интересно- неинтересно и своей работы... Так выдача полноценного зад. на проек-е и должна быть одной из обязанностей эксплуатационых служб.
И, да проект - это фундамент ( если переходить от аналогий портного к строителям). Но если строить его, не зная досконально, какое здание на нем  будет стоять... толку от такого фундамента.

Делай , что должен, и будь, что будет

45

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

Касательно двигателей, питаемых от РУ. Именно представители всех орг-ций, эксплуатирующих все электроустановки и должны знать, чкакая нагрузка на с.ш. Вот проектант, проектирующий только РП, может это и упустить.
Конечно, когда энергетика так зазодрана, как сейчас, как будто это не одно здание, а , как Вы выражаетесь, разные сараи с разными хозяевами...Но тут и проектировщики не помогут.

Делай , что должен, и будь, что будет
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

leon_lts пишет:

Проектный расчет и не может быть окончательным, но должен определять основные моменты, которые потом подкорректирует, организация задающая уставки.

Как раз проектные решения и должны быть практически окончательными. А для этого задание на проектирование не должно давать двусмысленных толкований.
Относитеьно "мыслить прежними категориями- дайте". Это не прежние, а категории наилучшего выполнения работы. И коллега CLON, работающий отнюдь не старым стилем, показывает этот современный стиль. А именно: каждый делает работу, которую именно и должен делать. Клиент четко дает задание, а подрядчик по нему скурпуезно и методично выполняет работу, не отвлекаясь на несвойственные ему поиски.

Делай , что должен, и будь, что будет

47

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

lik пишет:

А для этого задание на проектирование не должно давать двусмысленных толкований.

Живой пример: пункт ТЗ "Запроектировать управление ячейками ЗРУ-10 кВ в помещении ГЩУ".
Проектное решение - щит управления с мнемосхемой. Классика то есть. + АРМ дежурного. Помещение продумали, кабельные трассы.
Ответ заказчика - никаких щитов, только АРМ и видеопанели. Проектанты пишут что не было оговорено про "только АРМ" и тем более про видеопанели в ТЗ, на что заказчик отвечает: так это подразумевалось.

Другой тоже живой пример. ПС 220/10 кВ. В ТЗ прописаны производители защит как 220, так и 10 кВ. Состав определяется проектом. Согласование параметров работы в РДУ.
Что делает проектант. Выбирает типы защит, согласовывает. Делает схемы. Делает расчеты ТКЗ до шин 10 кВ. Затем считает уставки основных и резервных защит 220 кВ. Согласовывает в РДУ. Сдает проект. Получает замечание что нет уставок 10 кВ, на что пишет в ответ, что данные уставки не возможно определить проектом, т.к. проект только на ПС и нет данных о сети. Получает замечание что расчет сделать надо. Сеть проектируется, есть длины, нагрузки. Но занимается этим другая организация. Проектант начинает требовать доп.средства на разработку, на что получает ответ, что это итак входило в ТЗ. В итоге через несколько инстанций и официальные письма проектант получает от другой организации сеть, считает уставки, выдает. В итоге - увеличение срока на почти 2 месяца, пока были все бадания.

В первом случае подозрения в неадекватности заказчика, во втором какая-то массовая безграмотность.
И если как во втором случае дается ТЗ на ПС только, то распред.сети еще надо найти. А может быть так, что они еще сами в состоянии конкурса. Или могут дать нагрузки, но без состава э/п. А в итоге виноваты проектанты, не определившие уставки.

48

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

Молодец, Сергей!
Коллеги. Не люблю хвастать, но и ложной скромностью не страдаю. Я был во всех ипостасях релейщика: наладка, экс-я, проект (сейчас). И не понаслышке понимаю, кому что лучше делать. Знаете, кто радеет за правильную работу энергосистемы, тот должен понимать, что без четкого задания на проектирование то, за что он радеет, будет работать тяп-ляп. Даже если проектанты супер, сделают чудо-проект, сумеют произвести доскональное обследование...Но если костюм не идет к телу его хозяина, то грош цена всему сверхмастерству портного.

Делай , что должен, и будь, что будет

49 (2012-10-04 09:34:13 отредактировано U$tavka)

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

Не люблю хвастать, но и ложной скромностью не страдаю

могу сказать приятно работать с проектом, созданным грамотными людьми. Пусть иногда они ставят и уставки по максимуму, пусть согласованием иногда жертвуют. но это все оттого что сети нет, да и вылазить за пределы проекта им не надо. Но бывают и такие кадры, которые и рядом с релейкой не стояли, а беруться делать такие объекты и мурыжать мозги всем заинтересованным сторонам)))) сейчас рыночные отношения..и зачастую выдают такую воду, лишь бы получить толстый конверт

50 (2012-10-04 11:17:10 отредактировано CLON)

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

Alexikus пишет:

Не согласен. На стадии проектирования уставки должны быть посчитаны для правильного выбора состава РЗА.
Потом уже при наладке эксплуатация даёт рабочие уставки. Но кроме того, часть уставок определяют и наладчики.
CLON пишет:
Поэтому не имеет смысла требовать от пректировщиков уставки, а имеет смысл выдавать им сразу четкое ТЗ на проектировку, причем выбор терминалов РЗА (и функциональность) должен быть обзательно согласован с РДУ (еще на стадии проектирвоания и заказа оборудования).Тогда не понятен смысл работы проектной организации. На этапе составления ТЗ не всегда можно предугадать какие подводные камни могут возникнуть. Если проектировщики подойдут к своему делу формально, эти камни так и останутся незамеченными. У РДУ хватает и своей работы, поэтому врядли они смогут провести глубокий анализ проекта. Ладно, если проектируется объект ЕНЭС, а если локальная энергосистема так им и совсем неинтересно.
А вскроются эти камешки когда объект введут в эксплуатацию и когда уже изменить что либо будет крайне сложно.
Небольшой пример: для защиты линий 10 кВ проектом предусмотрели устройства, не имеющие функции пуска МТЗ по минимальному напряжению. Линии питает РУ, к которому подключены мощные асинхронные двигатели. Приходится уставку МТЗ отстраивать от пусковых токов, при этом она получается совершенно нечувствительной в минимальных режимах. А ведь этого можно было избежать, посчитай проектировщики уставки...
Проект - это фундамент, на котором основываются все дальнейшие действия. Если фундамент сделан на скорую руку, получается не подстанция или станция, а сарай (перс. sarāi - дворец)  .

Быть не согласным мало, надо наверно понимать, что я имел ввиду.
Рассмотрим обе ситуации подробнее.
1. РДУ считает уставки еще до начала работы (или односвременно) с проектировщиками, т.к. посчитать уставки требуется от 1/2 - до года. РДУ выдает проектировшикам готовые бланки уставок "пустые" (без цифр), но со всеми необходимыми функциями защит и с расписанными ВСЕМИ воздействиями защит и ТО, ТУ и ПА команд. Проектировщики получив такой ШАБЛОН, тупо реализуют то, что хочет получить РДУ. Им проще, и нам потом меньше исправлять их.

2. В случае с защитой минимального напряжения: РДУ выдает ТЗ в котором ЖЕСКТО оговорено какие терминалы и с какими функциями должны быть установлены на каждое присоединение, о дает ВСЕ необходимые воздействия. 
В итоге проектировщику не надо считать уставки вообще, он видит то что от него хотят получить, и он тупо реализует выданное РДУ ТЗ. Если же он видит, что РДУ где то что-то не учло (такое тоже бывает), он тупо звонит исполнителю ТЗ и утрясает вопросы на месте. В обратном направлении аналогично. Получив проект РДУ проверяет ВСЕ ли выполнено в соответствии с выданным ТЗ.

ЗЫ: Данная схема взаимодействия РДУ - проектировщики, появилась не просто так, а на болячках и ошибках. Все наверное в курсе, как выигрывают тендеры не имея в составе требуемых спецов, в итоге на выходк получаем не проект а "какашку", с которой потом приходиться пытаться сделать конфетку. НО часто уже трудно (а порой и не возможно) что-то менять (оборудование куплено, налажено, уставновлено и т.д и т.п.).

ЗЫ2: В последние года у нас появился черный список фирм, с которыми больше не сотрудничаем и их предложения в тендерах сразу отбрасываются. И это не еденичные случаи. Но фирмы стали менять "вывески" и "названия". Так что жизнь вносит свои коррективы.

ЗЫ3: Как расчетчик РДУ (который имеет с "халтур" по расчету уставок для преоктных организаций), я заинтересован "финансово", что бы проектировщики считали уставки РЗА.

51

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

ЗЫ: Данная схема взаимодействия РДУ - проектировщики, появилась не просто так, а на болячках и ошибках. Все наверное в курсе, как выигрывают тендеры не имея в составе требуемых спецов, в итоге на выходк получаем не проект а "какашку", с которой потом приходиться пытаться сделать конфетку. НО часто уже трудно (а порой и не возможно) что-то менять (оборудование куплено, налажено, уставновлено и т.д и т.п.).

ну то что я имела ввиду....не говоря допустим о важных объектах, как модернизация РЗА АЭС (из личного)..

у нас появился черный список фирм

интересно с Украины есть такие халявщики?

РДУ выдает проектировшикам готовые бланки уставок "пустые" (без цифр),

не поняла этой фразы. сейчас вроде у нас разграничение на согласование ПЗ, ТЗ и РД...и на каждом свои требования, но в конечном варианте мы получаем цифры и логику от проектантов...и корректируем согласно своей сети (в идеале конечно)

52 (2012-10-04 12:22:33 отредактировано CLON)

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

1. В сложных обектах у нас участвуют 2-3 фирмы, которые имеют достаточно квалифицированный персонал или приглашают специалиста - схемщика РЗА из РДУ.
2. Нет, у нас своих хватает.
3. После обьявления итогов конкурса, когда известно кто победил и с каким оборудованием (чье производство), РДУ до начала проектировки выдает пустые бланки РЗА во всеми воздействиями сигналами, командами, логиками, названиями и числом терминалов, их активными функциями и их воздействиями и т.д., но без цифр уставок (т.е. в таблице проектанты сразу увидят, что надо посчитать Х, Рфаза, Рземля, Тф, Тз, К0, угол К0 и т.д.). Правда мы не требуем от них уставок. Мало того проектанты сразу видят какие цепи куда идут, какие сигналы куда подавать, и т.д и т.п. Им легче проектировать, нам легче проверять, меньше потом исправлять.

ЗЫ: Надо быть ХОЗЯИНОМ на своей территории, и жестко диктовать условия проектировщикам, а не потом получив обьект "ломаь пальцы" и "кусать локти" и валить все на плохих проектировщиков. И всего то требуется выдать "пустой" бланк РЗА проектантам на стадии проектировки.

53

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

После обьявления итогов конкурса, когда известно кто победил и с каким оборудованием (чье производство), РДУ до начала проектировки выдает пустые бланки РЗА во всеми воздействиями сигналами, командами, логиками, названиями и числом терминалов, их активными функциями и их воздействиями и т.д

РДУ выступает в качестве проектного института?

.е. в таблице проектанты сразу увидят, что надо посчитать Х, Рфаза, Рземля, Тф, Тз, К0, угол К0 и т.д.

первый раз такое вижу...обычно субъект сам тендер проводит какие терминалы закупить, чтоб выполнить заведомо нужные функции, дает все проектному институту, который чухается, делая схему замещения узла....и выдает потом проект с уставками, бланками (которые приходят с терминалами) и логикой, а РДУ потом разбирается в этой каше что к чему и почему..

CLON пишет:

Мало того проектанты сразу видят какие цепи куда идут, какие сигналы куда подавать, и т.д и т.п. Им легче проектировать, нам легче проверять, меньше потом исправлять

тогда я не понимаю в чем работа проектного института если РДУ все само выбрало терминалы, логику и функции и в силах которого посчитать цифры )))

54 (2012-10-04 13:13:14 отредактировано U$tavka)

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

кстати основываясь на стандарт организации по ре ле йке от 28.04.12 п.5.13 "собственники, сетевые и генерирующие организации должны предоставить за 6 месяцев до ввода объекта в диспетчерский центр рабочую документацию, которая содержит в себе схему, логику и уставки", а то что вы описываете более всего относиться к п.5.6 в части обеспечения финкционирования ПА

55

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

U$tavka пишет:

тогда я не понимаю в чем работа проектного института если РДУ все само выбрало терминалы, логику и функции и в силах которого посчитать цифры )))

Проект, по крайней мере в России, состоит из двух стадий - П и Р (в других странгах так тоже бывает, но бывает и совмещение стадий -РП). Но в любом случае в явном или неявном виде  есть и то, и это. Так вот, эксплуатация при той схеме работы, за которую ратуем мы с коллегой CLON, делает большую часть стадии П. А проектанты скурпулезно в основном уже на стадии Р все подгоняют...Проектанты знают, что такое рабочий проект, и разбирающийся в этом человек никогда не скажет, что после выбора уставок и аппаратуры проект готов.
Вот тот же коллега CLON, я так понимаю, работает в эксплуатационной службе (или близко к этому). И человек знает, что те вещи, которые он, владея информацией и квалификацией, может качественно сделать, проектант, даже очень квалифицированный, сделает сыро. Хороший хозяин никогда не поручит приходящему наемному работнику ту работу, в которую тот может некачественно сделать в силу неинформированности.
Я еще не понимаю  ментальность дикого капитализма,когда спорят не о том, как лучше сделать, а... невесть о чем.

Делай , что должен, и будь, что будет

56 (2012-10-04 13:41:13 отредактировано CLON)

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

U$tavka пишет:

РДУ выступает в качестве проектного института?

Нет не выступает.
Простой пример: Конкурс, победила фирма А, с оборудованием фирмы В.
РДУ: зная эту информацию (обьект и его особености), берет бланк с ПС с темже оборудованием (той же фирмы В) и "вычищает" уставки (и адреса тоже), оставив всю логику (философию РЗА от РДУ), команды и воздействия.
И высылает проектантам. Подготовка "зачистака" карты РЗА занимает отсилу 1-2 недели на ВСЮ П/С (с внесением изменений если такое требуются), но позволяет в последствии сьекономить кучу времени, сил и денег (всех заинтересованных сторон). И получить заведомо такой проект, который устраивает РДУ в плане философии построения РЗА.

ЗЫ: Мы не Россия, у нас 2 организации - эксплуатация РЗ и РДУ. Сидим в одном здании в соседних кабинетах. Вопросы решаются быстро и не "отходя от кассы".

57

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

lik пишет:

Хороший хозяин никогда не поручит приходящему наемному работнику ту работу, в которую тот может некачественно сделать в силу неинформированности.

В яблочко. Лучше и не скажешь.

58

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

lik пишет:

Проект, по крайней мере в России, состоит из двух стадий - П и Р

ну это я в посте 51 и указывала. о все вышеупомянутом я не спорю..особенно "И человек знает, что те вещи, которые он, владея информацией и квалификацией, может качественно сделать, проектант, даже очень квалифицированный, сделает сыро", просто я не поняла фразу " После обьявления итогов конкурса, когда известно кто победил и с каким оборудованием (чье производство), РДУ до начала проектировки выдает пустые бланки РЗА во всеми воздействиями сигналами, командами, логиками, названиями и числом терминалов, их активными функциями и их воздействиями и т.д., но без цифр уставок"..для меня эта фраза нонсенс

59

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

CLON пишет:

РДУ: зная эту информацию (обьект и его особености), берет бланк с ПС с темже оборудованием (той же фирмы В) и "вычищает" уставки (и адреса тоже), оставив всю логику (философию РЗА от РДУ), команды и воздействия.
И высылает проектантам. Подготовка "зачистака" карты РЗА занимает отсилу 1-2 недели на ВСЮ П/С (с внесением изменений если такое требуются), но позволяет в последствии сьекономить кучу времени, сил и денег (всех заинтересованных сторон). И получить заведомо такой проект, который устраивает РДУ в плане философии построения РЗА

прописные истины какие-то. у нас ничего нового не вводилось раньше, только последние 2 года начали новые микропроцессорные устройства вводиться, причем все разных фирм, и реконструкции большие...не обходяться никак они 1-2 неделями)))))) когда еще пяток весит в работе...к нам приходят проэкты по факту: по факту рассмотреть на подключение, или на разработку ТЗ, потом РД...сейчас как снежный ком все..и явна с нами не советуются в выборе терминалов. Явно мы б выбирали те с которыми разобрались..а так у нас из ленейки остались не охваченные АВВ, и те скоро нашу ТЭЦ мощную оборудуют

60

Re: Таблица параметрирования МПУ защиты

lik пишет:

коллега CLON, я так понимаю, работает в эксплуатационной службе

CLON пишет:

2 организации - эксплуатация РЗ и РДУ

Если я правильно понял, CLON из РДУ. А это да-а-а-леко не эксплуатация. РДУ далеко отошли от ЦСРЗА энергосистем в техническом плане и влияния на финансы не имеют.  И все предложения CLON мне непонятны. То, что работает в небольших регионах, далеко не всегда применимо в России.
В известных мне РДУ, ОДУ России в службах РЗА поддерживается текущая схема замещения сети. Постоянно вносятся коррективы на ближайшую переспективу по вводным объектам. Именно на ближайшую! А на более дальнюю перспективу, а это Ваш проект, создавать схему замещения - несвойственные функции. Есть конечно подразделения перспективного развития. вроде бы это их функция согласовывать расчеты проектировщиков. Но там релейщиков я встречаю крайне редко, и завалены они массой ТУ от 0,5 МВт (могу ошибиться в цифрах).