|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Чем отличается TRMS от RMS?
|
|
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Всем известно, что такое RMS (Root Mean Squared) - это среднеквадратичное или действующее значение переменного сигнала (тока, напряжения) http://goo.gl/DaS2e , которое находится по формуле, приведенной ниже.
Так что за новое опеределение TRMS (True Root Mean Squared) ввели буржуи? Чем оно отличается от просто RMS?
дак в названии и ответ
1. среднеквадратичное
2. правдивое среднеквадратичное.
шютка.
ответ прост, 1-й вариант неточен для нелинейной нагрузки, он только для "истиной" синусоиды.
ответ прост, 1-й вариант неточен для нелинейной нагрузки, он только для "истиной" синусоиды.
Помоему наобарот, как раз таки RMS точен для всех периодических сигналов. Потому что подставил мгновенные значения в формулу, и получил действующее значение сигнала, с учетом всех гармоник (нелинейности нагрузки).
А вот по какой формуле находится TRMS я вообще не знаю.
коллега, вы ошибаетесь
коллега, вы ошибаетесь
Объясните пожалуйста почему? сравнение формул очень бы помогло..
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
к сожалению не знаю формуу или метод замера true RMS.
а по вашему вопросу, всё дело в переодичности, нелинейные нагрузки "непериодичны".
а по вашему вопросу, всё дело в переодичности, нелинейные нагрузки "непериодичны".
Во всех современных микропроцессорных терминалах этот период постоянно находится, и подставляется как раз текущее значение периода!
Соврал соврал.. про то, что во всех современных микропроцессорных терминалах подставляется как раз текущее значение периода. Так происходит только в некоторых.
Но все равно не понятно, если TRMS может считать и непериодичный сигнал, то как он это делает.. Неужели как раз изменением этого периода...
Эта тема больше касается не цифровых терминалов, а цифровых мультиметров. В дешевых используется измерение средневыпрямленных значений входных сигналов, а далее через коэффициент высчитывается RMS, показания верны только для синусоиды. В мультиметрах, предназначенных для измерения несинусоидальных токов и напряжений, используется специальная микросхема - True RMS-to-DC Converter, что позволяет получать достаточно точные действующие значения с некоторыми ограничениями по форме и частоте входного сигнала.
конечно, речь идёт об измерительной аппаратуре.
сейчас посмотрю методологию среднеквадратично-правдивого
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/1000/31323/thumb/p172hsj2mnmca1ktdmvk1qqptov1.gif
Выскажу свое мнение. Произошла большая путаница теории и аппаратной реализации. А потом еще буржуи путаницу ввели с этим True.
Все по полочкам:
Теория:
Изначательно было только RMS, формула его рачета приведена в первом посте. Это интеграл от квадрата мгновенного значения, и так его и нужно считать.
Теперь реализация:
Полагая, что сигнал тока или напряжения только синусоидальный, RMS начали считать упрощенно, например, максимальное значение умножив на 0,707. Точнее это даже не RMS, это приближение к RMS!!! А делали так, потому что не все приборы могли считать интеграл.
Потом появились цифровые процессоры и вычислительные мощности, и RMS начали считать как и полагается через интеграл.
Но разделять то, что было раньше и что сейчас нужно, вот и ввели это True RMS, плюс маркетинговый ход, типа круче!! капиталюги блин..
Далее для еще более точного нахождения RMS (которая по теории) начали еще и период подстраивать.
Вот так вот я понял..
Вопрос то из-за чего возник. Производители РЗА пишут, что они используют TRMS. Вот и стало интересно, чем оно отличается от RMS которое по теории.
Я так понимаю, что мы используем STRMS. Супер трюэрэмэс с подставлением фактического периода в интеграл 
:) Эту мысль я подкину коммерсантам нашим.
А вообще эти термины полная ерунда. В русском языке это называется просто и понятно - действующее значение. А далее смотрим характеристики прибора, какие погрешности он имеет. Какие формулы используются, не столь важно для заказчика, важно какие погрешности прибор дает. При этом разработчик должен получать качественную документацию, на основе которой должно быть это ясно, а производитель должен стремиться обеспечить качественное решение.
RMS начали считать упрощенно, например, максимальное значение умножив на 0,707
Это в принципе называется STБ - супер трю безответственность.
А потом еще буржуи путаницу ввели с этим True
Напротив. Никакой путаницы не было. Модели приборов, использовавшихся в гармонических цепях назывались (и продолжают) AC Average Rectified Digital Meters, или, чаще просто RMS, и работающие по принципу, указанному коллегой tca, в сообщении №9..
Буржуи, как обычно, внесли дополнительную ясность туда, где все было ясно до внесения последней, а именно: Правильное значение действующей величины могут показывать только приборы, применяющие формулу, приведенную Вами в самом начале темы. Обозначение True RMS или TRMS - можно встретить только на таких приборах. В противном случае его (обозначения) на приборе не будет, или будет просто RMS (не встречался с такими).
У меня в релемобиле есть три разных мультиметра от компании FLUKE. Один TRMS, другой - 79111 ("деревянный", на всякий случай) и третий - низкоимпедансный, для проверки гибридных выходов новых реле дядюшки Ш.
Это в принципе называется STБ - супер трю безответственность.
Ну почему же? Коллега прав - обычный деревянный вольтметр/ампеметр, предназначенный для синусоиды, так и делает: умножает максимальное значение на 1/sqrt(2)..
Под супер-трю-безответственностью, Вы, вероятно, имели ввиду ошибочное предположение о том, что этот номер пройдет с успехом при замере пилообразного напряжения, или, скажем, синусоиды, но на этот раз - в той или иной мере подверженной обряду электронного обрезания.
У меня большое подозрение что в этой теме у нас уже и мухи и котлеты и соус вместе.
вобщемто мы много общаемся с коллего топикстартером довольно давно.
потому могу предположить, что вопрос возник из тепловых моделей.
бо то единственая защита где правдивое или неправдивое среднеквадратичное может иметь значение.
как видно из таблички что я приложил, может бы серьёзная неточность.
вполне возможно что кто либо из произвофителей заявил что в даной термической функции он использует TRMS.
далее, все стандартные "недорогие" измер. приборы работают по RMS, именно по мофдели х 0.707.
тема слишком запутала понятия..
могу предположить, что вопрос возник из тепловых моделей
Вы правы, grsl. Еще это понятие используется в расчете ресурса изоляции и ограничении перенапряжения. Возможно еще где.
По поводу понятий, думаю можно сделать вывод.
В релейной защите за бугром, если величина считается по интегралу - то это TRMS, если нет - то RMS.
коллега физика, она и в Африке физика.
RMS то интеграл и на бергу слоновой кости.
true RMS это другое, вот пример:
Под супер-трю-безответственностью, Вы, вероятно, имели ввиду
Я имел в виду безответственность разработчика. Закладывать надо решения нормальные, качественные, исправно работающие в различных условиях. Я понимаю, что буржуйские ребята могут попытаться экономить и припудрить мозжечок неграмотного заказчика, но в России этот вопрос решен качественно и в соответствии с ГОСТ http://www.gosthelp.ru/gost/gost5513.html Этому ГОСТ так же соответствует стандарт МЭК 51-2-84
Следуя требованиям ГОСТ вольтметр\амперметр должен уметь измерять пульсирующую величину с определенными регламентированными отклонениями. А нормальный буржуйский вольтметр соответствующий МЭК 51-2-84 так же должен уметь это делать.
Дополнительно отмечу, что в этих стандартах применяется термин "среднеквадратичное значение". Термина "истинное среднеквадратичное значение" или TRMS, STRMS :) в этих стандартах нет, соответственно те кто использует такие определения в своей официальной документации на свои продукты, которые по хорошему должны соответствовать МЭК (и соответственно ГОСТ), заслуживают критики вне этого уважаемого форума.
обычный деревянный вольтметр/ампеметр, предназначенный для синусоиды, так и делает: умножает максимальное значение на 1/sqrt(2)..
Неверно в принципе.
"Обычный деревянный" - это, как правило, прибор магнитоэлектрической системы, - реагирует на среднее значение измеряемой величины. Если он предназначен для "переменки", то к нему плюс ещё двухполупериодный выпрямитель - и, таким образом, получаем реакцию на средневыпрямленное значение.
Т.е. "деревянный, предназначенный для синусоиды" на самом деле умножает не максимум на 1/sqrt(2), а средневыпрямленное на 1,11, т.к. для синуса именно таково отношение действующего значения к средневыпрямленному.
P.S. Для общего развития рекомендую к прочтению статью А.Долгого "Что показывает вольтметр переменного тока?"
Т.е. "деревянный, предназначенный для синусоиды" на самом деле умножает не максимум на 1/sqrt(2), а средневыпрямленное на 1,11, т.к. для синуса именно таково отношение действующего значения к средневыпрямленному.
Очень важная поправка - спасибо. Совершенно верно: 1,11 = 0,707/0,635.
Не знаю, как Golemlego, но в процессе обсуждения и читая постинги коллег, лично я получил практически исчерпывающий ответ на этот простой, но не совсем понимаемый многими вопрос об RMS vs TRMS, благодаря этому Форуму. За что я его и люблю.
Как всегда - отдельное спасибо коллеге Михаилу Пирогову, просветившему всех о том, что, разумеется, только на родине слонов, динозавров и балета существуют госты, спасающие прогрессивное человечество и повергающие в уныние и стыд скользких и вороватых мальчишей-плохишей из буржуинского царства.
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Чем отличается TRMS от RMS?
