41

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Сергей89 пишет:

А все современные автосинхронизаторы, я думаю, вполне могут  правильно работать при достаточно больших скольжениях и скоростях изменения частоты.

Могут ли машины синхронизироваться при больших скольжениях?

Сергей89 пишет:

чтобы момент включения совпал с моментом нулевого угла между векторами напряжений соединяемых сетей.

Сдаётся мне, что машине это не очень понравится. Лучше на несколько градусов пораньше. Правда я оочень давно не занимался автосинхронизаторами...

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

42

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Можно и пораньше. В данном моём вопросе это не принципиально. Насчёт генераторов не знаю. Потому и спросил. Заинтересовало.

Да, конечно, уставки на КС можно сделать о побольше, однако в КС есть ещё уставка блокировки включения по скорости изменения частоты, которая, как правило, должна быть меньше уставки того же параметра у функции УС.

Однако, если мы ставим уставки функции КС (которая должна разрешать включение только! синхронно работающих частей системы) большей величины, чем уставки функции автосинхронизации (которая должна разрешать включение несинхронно работающих частей системы), то мы неизбежно будем позволять функции КС объединять неснхронно работающие части. А она для этого не предназначена, так как не контролирует угол включения и, следовательно, может разрешить включение даже при 180 градусах, если автосинхронизатор неисправен.

Так что пока я не понял, в чём суть резервной КС в АУВ генератора.

43

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Коллега, мы как будто о разном говорим.
извините, я потерял вас.

о каком КС вы говорите, конкретно с уставками, функция 25.
их обычно штук 5-8.

44

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Извиняюсь за сумбурные объяснения, но я не о конкретных уставках хочу сказать, а о принципе работы двух этих функций в целом, то есть контроль синхронизма и улавливание синхронизма.

Наверняка можно подобрать такие уставки для обеих этих функций, что они обе будут разрешать включение при определённых параметрах раздельно работающих частей системы. Но при этом функция (только) контроля синхронизма будет либо (хоть немного) ограничивать возможности автосинхронизации (определяемые функцией улавливания синхронизма и ещё возможностями генератора), либо разрешать несинхронные включения, то есть будет бесполезной (опять же при каких-то определённых параметрах раздельно работающих частей).
Вроде бы получается, что функция КС используется не по своему прямому назначению, не в своей области применения. Практики у меня в этой области почти нет, поэтому хотелось бы понять, почему так делают.

Недавно столкнулся с тем, что обычных сетях на линиях 110 кВ вместе с КС используют и функцию УС. Объясняли так, что бывают случаи, когда КС не разрешает, а УС разрешает АПВ линии. А здесь прочитал, что на станциях почти наоборот делают. Вот и задумался

45

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Сергей89, при анализе необходимо учитывать выдержку времени АПВ с КС.
Для примера с данными из #40: если выдержка времени АПВ с КС > 1 сек и скольжение 0,09999 Гц, то АПВ с УС вполне даст Вам включиться, а вот АПВ с КС не позволит! При указанном скольжении полный проворот (360 град) за 10 сек, соответственно за выдержку времени АПВ 1 сек 36 град. А вся зона КС 28 град. Выдержка времени не успеет набраться как уйдут условия КС.
Видимо речь об этом.
Использовать КС в АУВ для контроля синхронизатора вполне технически обоснованно, только включение от синхронизатора через запуск АПВ с КС недопустимо.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

что-то я совсем запутался.
Для начала - про АПВ речь не идет.
Из описания терминала:

"1.4.6 Контроль синхронизма (КС)
КС осуществляет контроль условий синхронизации (амплитуды, сдвига
фазы и разности частоты) напряжений генератора и системы и формирует сигнал
о наличии синхронизма этих напряжений.
КС содержит следующие функциональные органы:
- органы максимального напряжения генератора Uг> и системы Uш> соот-
ветственно;
- орган разности напряжений, DU, срабатывающий при разности модулей
напряжений генератора и системы меньше заданной.
- орган разности частот, DF, срабатывающий при разности модулей частот
напряжений генератора и системы меньше заданной.
КС правильно функционирует в рабочем диапазоне частот от 47 до 53 Гц.
Органы Uг > и Uс > имеют уставки срабатывания, регулируемые в диапа-
зоне от 0,5 до 1,2 Uном с шагом регулирования 0,01 Uном.
Коэффициент возврата не ниже 0,97, основная погрешность не больше 3%."

Мы говорим про станцию. Какая разница между приведенным КС в АУВ и централизованным КС выполненным на реле РН-55 для варианта ручной синхронизации генератора с сетью или СВ на шинах генераторного напряжения?
При автосинхронизации. При использовании схемы с автосинхронизатором и централизованным КС по сути в цепи управления схема "ИЛИ" - или включение от автосинхронизатора, или формирование сигнала на включение из схемы ручной синхронизации.
При использовании КС в АУВ тоже или, но только уже вариант или пуск от ключа, или от выходного реле автосинхронизатора, а далее, последовательно с этим или ставится КС. То есть при ручной синхронизации не меняется ничего, а при автоматической добавляется дополнительный КС.
Вопрос уставок - другой вопрос. Из-за удаленности терминала АУВ автосинхронизатор должен выдавать команду видимо заранее, чтобы сигнал пришел и осуществилась проверка в КС.

47

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

rocker890, Всё верно

Сергей89, КС статическая функция, УС динамическая функция и именно для АПВ или синхронизации двух несинхранизированых систем.
разные уставки, разница в алгоритме.

УС к генераторам совсем не подходит.

48

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

В терминалах АУВ не встречал "орган разности частот, DF, срабатывающий при разности модулей частот
напряжений генератора и системы меньше заданной". Основа КС все таки разность фаз. Скольжением можно дополнять, можно нет. И контроль разности фаз + время дает тот же самый контроль скольжения.

rocker890 пишет:

Какая разница между приведенным КС в АУВ и централизованным КС выполненным на реле РН-55 для варианта ручной синхронизации генератора с сетью или СВ на шинах генераторного напряжения?

Разница, если верить Вашей  цитате, огромная! РН-55 не даст включиться в противофазе, т.к. контролирует разность фаз. А указанный Вами терминал включению в противофазе не препятствует, т.к. контролирует разность частот и нет контроля разности фаз.

rocker890 пишет:

Только в нашем случае КС на терминалах ЭКРА 211

Наслышан об ЭКРА как о жесткой логике. Поэтому нет уверенности в возможности использования функции КС без времени. А при  использовании КС с временем теряется смысл.

49

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Long_Ago пишет:

РН-55 не даст включиться в противофазе, т.к. контролирует разность фаз. А указанный Вами терминал включению в противофазе не препятствует, т.к. контролирует разность частот и нет контроля разности фаз.

Вот только не бейте. Разве не это оно:

rocker890 пишет:

КС осуществляет контроль условий синхронизации (амплитуды, сдвига фазы и разности частоты)

50

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

rocker890 пишет:

Из-за удаленности терминала АУВ автосинхронизатор должен выдавать команду видимо заранее, чтобы сигнал пришел и осуществилась проверка в КС.

Это "заранее" определяется временем включения выключателя, а не расстоянием между синхронизатором и АУВ.

grsl пишет:

УС к генераторам совсем не подходит.

Подравняли напряжения, задали побольше время контроля параметров системы, подали команду на включение и начинайте подгонять обороты. УС включит как только появятся условия.

Добавлено: 2013-01-12 08:56:12

rocker890, #49 Реклама есть, функциональных органов нет.

51

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Long_Ago пишет:

Реклама есть, функциональных органов нет.

нечего возразить.

Будем уточнять у производителей.

52

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

А я никогда не встречал прибор КС без 3-х условий.

кстати, други-синхронизаторы, не забывайте ещё и о аварийном включении генератора на шины без напряжения: Dead Bus-Live Line.тут в КС АУВ должны быть все опции : Energizing or Voltagecheck mode.

кстати кроме сверки по амплитуде, КС проверяет и минимальное значение ампплитуд, шоб не делать синхронизацию на 0.8 номинала напрйжения.

53 (2013-01-12 23:44:41 отредактировано Сергей89)

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Long_Ago пишет:

при анализе необходимо учитывать выдержку времени АПВ с КС

Не совсем согласен. В типовых схемах АПВ элементы контроль синхронизма, наличия и отсутствия напряжения стоят после элемента выдержки времени, что вполне разумно. Поэтому именно выдержка времени АПВ здесь не играет роли. Другое дело, что В самой функции КС может быть задержка на выдачу разрешающего включение сигнала при выполнении условий синхронизма. Эта задержка должна использоваться для отстройки от времени работы измерительных органов (чтобы быть уверенным в их правильном срабатывании). И Её же можно использовать для проверки отсутствия скольжения векторов напряжения синхронно работающих частей сети:

Long_Ago пишет:

И контроль разности фаз + время дает тот же самый контроль скольжения

Разница между типовой функции КС в цифровых терминалах АУВ и реле РН-55 только в том, что в РН-55 нет возможности выставить уставку по разности частот, хотя каким-то образом в этом реле разность частот, видимо, контролируется (думаю, это зависит от параметров реле, и узнать это можно у конструкторов ЧЭАЗ). То, что в ЭКРА нет измерения разности углов, меня озадачило.

grsl пишет:

УС к генераторам совсем не подходит

Но чем отличается автосинхронизатор от функции УС? Грубо говоря, тем, что в автосинхронизаторе, кроме функции УС, имеются ещё выходы на регуляторы мощности и напряжения. Мне кажется, что это КС к генераторам не совсем подходит.
И как раз функцию УС используют на системных подстанциях на присоединениях линиий связи со электростанциями. И до появления цифровой техники эта функция (УС) на этих подстанциях выполнялась на базе автосинхронизаторов.

В качестве пояснения необходимости контроля разности частот в функции КС вот выдержка из техописания REL 511:
"Контроль синхронизма  применяется при замыкании линии в транзит в сетях с двухсторонним питанием и параллельными связями. При выполнении условий синхронизма напряжений с двух сторон отключенного выключателя формируется сигнал, разрешающий его включение.
При наличии параллельных цепей, частота напряжения с двух сторон отключенного выключателя обычно одинакова, но из-за падения напряжения в параллельной цепи (цепях) имеется различие напряжений по фазе и амплитуде.  Кроме того, после повреждения на линии и ее последующего отключения могут развиться качания мощности, при которых частота начинает изменяться во времени и становится различной с двух сторон выключателя. Функция контроля синхронизма выявляет эти различия между напряжениями на линии (Uл) и шинах (Uш) и дает разрешение на включение выключателя только при одновременном выполнении следующих условий:
- величина напряжений Uл и Uш больше уставки "U>";
- различия напряжений по амплитуде и фазе меньше уставок "Uразн" и "РазнФаз";
- различие напряжений по частоте меньше уставки "РазнЧастот" при частоте напряжения на шинах в пределах  ±5 Гц от номинальной частоты"

54

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

коллега, ну разные задачи стоят, разные.

автосинхронизатор и УС для АПВ исполнительные органы, КС всего лишь проверяющий.
его может и не быть, но он желателен

55

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Сергей89 пишет:

В типовых схемах АПВ элементы контроль синхронизма, наличия и отсутствия напряжения стоят после элемента выдержки времени, что вполне разумно. Поэтому именно выдержка времени АПВ здесь не играет роли.

Действительно в типовых схемах АПВ, а они есть только для электромеханики, если смотреть слева направо, то вначале есть реле времени, а далее РН-55 (КС) и РН-54 (КОН или КНН). Только особенность, которая упущена - у реле времени обмотка, а у РН-55 и РН-54 контакты. Для самой функции КС, как отдельно рассматриваемой, действительно выдержка времени никакой роли не играет. А вот в целом для АПВ с КС нельзя анализировать без учета времени, ведь команда на включение идет от  контактов реле времени.
Использовать отдельно функцию КС в МП терминалах со свободной логикой вполне возможно.
В МП терминалах с жесткой логикой нет возможности использовать отдельные функции по своему усмотрению.

Сергей89 пишет:

в РН-55 нет возможности выставить уставку по разности частот, хотя каким-то образом в этом реле разность частот, видимо, контролируется

Если немного утрировать, то РН-55 работает на разности векторов подведенных напряжений. Никаких резонансных контуров для измерения частоты в них нет.
И один из способов проверки уставок при отсутствии двух источников был подача от одного источника разных по величине напряжений.

Сергей89 пишет:

выдержка из техописания REL 511: "Контроль синхронизма  применяется при замыкании линии в транзит в сетях с двухсторонним питанием и параллельными связями.  . . . "

Если в мануале написано невесть чего, то Вы уверены сами и уверяете всех, что в электрически связанных частях энергосистемы разная частота ??? Или при  отключенной линии и наличии параллельных связей нет электрической связи ???

56

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Сергей89 пишет:

в РН-55 нет возможности выставить уставку по разности частот,

Для этого есть РГР-11.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

57

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

grsl пишет:

коллега, ну разные задачи стоят, разные.
автосинхронизатор и УС для АПВ исполнительные органы, КС всего лишь проверяющий.

Согласен, что задачи разные. Кажется, я уже понял, какую конкретно задачу выполняет КС при включении в сеть генераторов.

При включении в сеть генератора нам заранее известно, что синхронизма между объединяемыми элементами нет, следовательно мы проверяем не синхронизм, а просто близость величин контролируемых параметров: напряжений, углов и частот. Таким образом, разрешается более грубая (по сравнению с точной) синхронизация без контроля угла включения. Точнее, с контролем совокупности параметров: угол + скольжение. Получается грубый блокирующий орган.
Но всё же он ограничивает (пусть и несильно) возможности автосинхронизации. И, видимо, должен соблюдаться какой-то баланс между уставками по разности углов и частот, чтобы угол включения не превысил допустимое значение при большом скольжении, ну да это можно посчитать.

Поскольку КС ограничивает возможности автосинхронизации, у меня возник вопрос: требование ПТЭ к блокировке от несинхронного включения генераторв при точной синхронизации относится и к ручной, и к автоматической синхронизации, или только к ручной?

Сергей89 пишет:

В типовых схемах АПВ элементы контроль синхронизма, наличия и отсутствия напряжения стоят после элемента выдержки времени, что вполне разумно.

Здесь я ошибся, был невнимателен, приношу извинения. Long_Ago, спасибо за поправку! В типовых схемах АПВ на элетромеханике контроль синхронизма выполняется в течение практически всего цикла АПВ. Я перепутал с логикой АПВ в некоторых терминалах со свободной конфигурацией.

Long_Ago пишет:

Если в мануале написано невесть чего, то Вы уверены сами и уверяете всех, что в электрически связанных частях энергосистемы разная частота ??? Или при  отключенной линии и наличии параллельных связей нет электрической связи ???

В мануале написано так:
"После повреждения на линии и ее последующего отключения могут развиться качания мощности, при которых частота начинает изменяться во времени и становится различной с двух сторон выключателя."
По-моему, это утверждение справедливо и нет никаких оснований не доверять ABB. При качаниях происходят ускорения и торможения роторов генераторов, соответственно, меняется и частота их вращения. Здесь имеется в виду в очень небольших пределах, 0,03...0,25 Гц.

58

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Когда я писал о том, что в РН-55 каким-то образом разность частот контролируется, я имел в виду, что она контролируется косвенно по векторам напряжения в разных обмотках. И по какому закону это происходит, трудно сказать. Скорее всего, при разработке этого реле не ставилась задача блокировать его срабатывание при разности частот, но, очевидно, при большой разнице частот такая блокировка возможна.

59

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Сергей89 пишет:

При включении в сеть генератора нам заранее известно, что синхронизма между объединяемыми элементами нет

Могу сказать больше: скольжение делают сознательно.

Сергей89 пишет:

Поскольку КС ограничивает возможности автосинхронизации

???

Сергей89 пишет:

из техописания REL 511: "Контроль синхронизма  применяется при замыкании линии в транзит в сетях с двухсторонним питанием и параллельными связями. . . .

И как прикажете относиться к сему творчеству? Почему-то всегда считал, что КС нужен для исключения несинхронного включения с большими углами, что вероятно только при отсутствии параллельных связей.

60 (2013-01-14 01:53:08 отредактировано Сергей89)

Re: Вывод контроля синхронизма генераторного выключателя

Совершенно верно. КС применяется для запрета включения линий при отсутствии параллельных связей (но не для заранее известного их отсутствия), и применяется для разрешения включения линий с наличием параллельных связей. Другими словами, КС примененяется для включения линий при существовании вероятности наличия параллельных связей.

Как Вы правильно заметили, скольжение делают специально. Увеличение скольжения (до некоторой степени) ускоряет включение при автосинхронизации. А в органе КС при увеличении скольжения нужно увеличивать уставку по углу и т. д. ...