21 Ответ от Bogatikov (2012-07-31 21:38:28 отредактировано Bogatikov)

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

riv пишет:

посмотрите вот этот

Скачал, посмотрел. Так и не нашёл в 7SD522 реле тока и мощности обратной последовательности. Есть какая-то ерунда под названием “Определение направления по составляющим обратной последовательности”. Но, как я понимаю, это не есть реле мощности и тока в чистом виде. Кроме того, у этой хрени только две уставки по 3I2 и 3U2 (что такое “3”, для меня загадка). Для выполнения аналога ПДЭ 2802 нужно иметь два реле мощности обратной последовательности, прямо и обратнонаправленные с раздельной регулировкой уставок. Как эту байду предлагают поженить с ПДЭ 2802 – ума не приложу.
Для основной защиты, как совершенно верно написал falcon, “обеспечить либо отсутствие пуска, либо пуск защит с обеих сторон линии и практически одновременно”. А это возможно только в том случае, если полукомплекты на разных концах линии выполнены на одних принципах. В противном случае – излишнее отключение при внешнем КЗ.
Пока остаюсь при своём мнении – 7SD522 и ПДЭ 2802 не совместимы, смесь бульдога с носорогом.

riv пишет:

Насчет управления выключателем - Вы хотите сказать что нужно подать команду на отключение от ПДЭ2802  на 6MD66 - спасибо подумаю как это сделать

Нет, каждое устройство релейной защиты должно самостоятельно действовать на электромагниты отключения. В 6MD66 от ПДЭ2802  нужно только пускать УРОВ и пускать либо запрещать АПВ.

22 Ответ от riv (2012-07-31 22:06:36 отредактировано riv)

  • riv
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-16
  • Сообщений: 36
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Т.е исходя из главного правила такое же скрещивание 7SD522 c ЭПЗ-1636, ПЗ-157 и ПЗ-158 (это у меня стоит на других линиях) тоже не правильно? И по хорошему нужно перетаскивать старые панели в новый релейный зал с риталовскими шкафами?
И кстати насчет управления выключателем - если ПДЭ будет основной и 2й комплект 7SD резервной защитой, то нужно от каждой защиты выдавать свои команды отключения? Так?
Мне общем то не сложно демонтировать шкаф с 1м комплектом 7SD522 на его место поставить ПДЭ2802 которую подключить к освободившимся цепям. А потом когда подтянут волокно опять все вернуть на место, просто хотелось обойтись без перетаскивания тяжестей. ;-).
P.S.
А где можно подробнее прочитать про главное правило РЗ?
По поводу 3I2 и 3U2 насколько я понял речь идет о мощности судя из контекста (Определение направления по автоматически выбираемому напряжению нулевой
последовательности или напряжению обратной последовательности (U0, IY или U2), по
составляющим нулевой последовательности (I0, U0), по току нулевой последовательности
и току нейтрали силового трансформатора (I0, IY), по составляющим обратной
последовательности (I2, U2) или по мощности нулевой последовательности (3I0 · 3U0))

23 Ответ от Long_Ago

  • Long_Ago
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-30
  • Сообщений: 1,052
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

falcon пишет:

Первое из всех главных, на мой личный взгляд - это обеспечить либо отсутствие пуска, либо пуск защит с обеих сторон линии и практически одновременно, . . . Невыполнение такого условия сулит много излишних отключений при внешних КЗ.

Позволю себе немного не согласиться. Всегда считал и считаю, что для любых ВЧ защит передача ВЧ сигналов через точку КЗ не нужна, т.е. при КЗ на ВЛ передатчики по концам д.б. остановлены. Действительно, согласовать зоны охвата устройств на разных принципах есть проблема. Но считать эту проблему неразрешимой не стоит. Решить можно все, было бы желание.
О чем могу предостеречь - при разных принципах пуска всегда помогала задержка срабатывания в пределах 0,1 сек. Судя по составу защит не думаю, что здесь эта задержка навредит.

24 Ответ от riv

  • riv
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-16
  • Сообщений: 36
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

В документации об этом замедлении тоже сказано

Повреждения в зоне ступени Z1B, которая, как правило, устанавливается примерно на 120% длины линии, приводят к отключению, если от другого конца линии не получен сигнал блокировки. Из-за возможных различий во времени срабатывания на концах линии и из-за времени передачи сигнала вводится задержка сигнала на отключение TV. Чтобы избежать влияния режима "состязания сигналов", переданный сигнал удлиняется на устанавливаемое время TS.

25 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

riv пишет:

Т.е исходя из главного правила такое же скрещивание 7SD522 c ЭПЗ-1636, ПЗ-157 и ПЗ-158 (это у меня стоит на других линиях) тоже не правильно?

Я не утверждал, что это не правильно, а задал вопрос

Bogatikov пишет:

Хотелось бы узнать, как технически на этих защитах выполняется ВЧБ. В них нет ни реле тока, ни реле мощности обратной последовательности.

http://rzia.ru/post31834.html#p31834

riv пишет:

И кстати насчет управления выключателем - если ПДЭ будет основной и 2й комплект 7SD резервной защитой, то нужно от каждой защиты выдавать свои команды отключения? Так?

Безусловно, иначе теряется принцип ближнего резервирования.

riv пишет:

Мне общем то не сложно демонтировать шкаф с 1м комплектом 7SD522 на его место поставить ПДЭ2802 которую подключить к освободившимся цепям. А потом когда подтянут волокно опять все вернуть на место, просто хотелось обойтись без перетаскивания тяжестей. ;-).

Не понял, а откуда два комплекта 7SD522? 7SD522 это ДЗЛ, основная защита. Ни на каждой линии 500 кВ ставят по два комплекта ДЗЛ.

riv пишет:

А где можно подробнее прочитать про главное правило РЗ?

Селективность, чувствительность, быстродействие, надёжность? Чернобровов. Релейная защита. http://ukrelektrik.com/load/0-0-0-11-20

riv пишет:

По поводу 3I2 и 3U2 насколько я понял речь идет о мощности судя из контекста (Определение направления по автоматически выбираемому напряжению нулевой последовательности или напряжению обратной последовательности (U0, IY или U2), по составляющим нулевой последовательности (I0, U0), по току нулевой последовательности и току нейтрали силового трансформатора (I0, IY), по составляющим обратной последовательности (I2, U2) или по мощности нулевой последовательности (3I0 • 3U0))

Может и о мощности. Но откуда в обратной последовательности множитель 3?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 Ответ от Long_Ago

  • Long_Ago
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-30
  • Сообщений: 1,052
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Bogatikov пишет:

Есть какая-то ерунда под названием “Определение направления по составляющим обратной последовательности”.

Я так и слышу трубный глас старейшины племени: "Как ты мог взять в руки палку и встать на ноги, да еще и райские яблоки палкой сбивать??? Надо на четвереньках и прыгать!"
Эта х....ь - контроль направления мощности обратной последовательности для ТЗНП (токовой защиты нулевой последовательности). Надеюсь, что поставив 3Iо сраб = 1 А первичный, получим в чистом виде направленность обратной последовательности.
А уставки по U2 и I2 - это уставки, гарантирующие срабатывание реле направление мощности.

27 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Long_Ago пишет:

Позволю себе немного не согласиться. Всегда считал и считаю, что для любых ВЧ защит передача ВЧ сигналов через точку КЗ не нужна, т.е. при КЗ на ВЛ передатчики по концам д.б. остановлены.

Речь идёт не о передаче сигнала через точку КЗ, а о том, что при внешнем КЗ два органа по концам линии, один прямонаправленный, другой обратнонаправленный, должны среагировать на это КЗ. Причём обратнонаправленный должен среагировать либо раньше прямонаправленного, либо надёжно охватывать прямонаправленный. В противном случае словим сквозняк. В любом случае это возможно, если органы выполнены на одинаковых принципах.

riv пишет:

Повреждения в зоне ступени Z1B, которая, как правило, устанавливается примерно на 120% длины линии, приводят к отключению, если от другого конца линии не получен сигнал блокировки.

Вот видите, речь идёт о ДЗ. Значит, на противоположном конце тоже должна быть ДЗ. Об органе мощности обратной последовательности ни слова.
На пальцах. С одной стороны у Вас ПДЭ 2802 – реле мощности обратной последовательности. С другой 7SD522 – реле сопротивления. В 7SD522 ускоряется та самая Z1B. Чтобы предотвратить излишнее срабатывание ПДЭ 2802 за спиной у 7SD522, в 7SD522 необходимо использовать обратнонаправленную зону ДЗ. Но как согласовать обратнонаправленную зону ДЗ 7SD522 и отключающее реле мощности обратной последовательности в ПДЭ 2802? Никому не известно. Очевидно, что чувствительность отключающего реле мощности обратной последовательности выше, чем у обратнонаправленной зоны ДЗ. Если КЗ за спиной 7SD522 будет дальше зоны срабатывания обратнонаправленной зоны ДЗ, получите излишнее срабатывание ПДЭ 2802.

28 Ответ от Bogatikov (2012-07-31 22:46:10 отредактировано Bogatikov)

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Long_Ago пишет:

Надеюсь, что поставив 3Iо сраб = 1 А первичный, получим в чистом виде направленность обратной последовательности.
А уставки по U2 и I2 - это уставки, гарантирующие срабатывание реле направление мощности.

???
Предлагаете загрубить ОНМ НП и потерять направленность ТЗНП? Лихо!
Вы читали, в 7SD522 ДВЕ уставки по непонятным 3I2 и 3U2? Для организации аналога ПДЭ 2802 необходимо иметь прямо и обратнонаправленные ОНМ ОП с раздельной регулировкой уставок и разной чувствительностью.

29 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

насчет согласования отключающих органов ПДЭ2802 с пускающими передатчик органами 7SD52/7SA52 на протвоположной стороне  -они на основе приращения (скачка) токов/напряжений. Если правильно подходить  к делу  - надо "пытать" фирму производителя насчёт их значений срабатывания и отстраиваться от них. Так что насчёт "бульдогов и носорогов" может и преждевременно говорить, не владяя достаточной информацией.

30 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Bach пишет:

они на основе приращения (скачка) токов/напряжений

Ещё лучше. Только приращений не хватало.

31 Ответ от falcon

  • falcon
  • guest
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-20
  • Сообщений: 800
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Long_Ago пишет:

Позволю себе немного не согласиться. Всегда считал и считаю, что для любых ВЧ защит передача ВЧ сигналов через точку КЗ не нужна, т.е. при КЗ на ВЛ передатчики по концам д.б. остановлены.

А где это я утверждал обратное, позвольте Вас спросить?
... И вообще, у меня речь шла о повреждении не на защищаемой линии, а как раз-таки за её пределами, и я заострял внимание не на необходимости обеспечить отключение "своего" КЗ, а о необходимости не наловить "сквозняков". (Кстати, ловля "сквозняков" для защит с блокирующим сигналом (т.е. ВЧБ, ДФЗ, НВЧЗ) - это проблема, на практике случающаяся чаще, и доставляющая хлопот больше, нежели отказы).

ЗЫ.
Классика ВЧБ: РУ по релейной защите вып. 10 (1975). Высокочастотная блокировка дистанционной и токовой направленной нулевой последовательности защит линий 110-220 кВ

P.P.S:
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/vchb_d~1.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/vchb_d~1.png

32 Ответ от riv

  • riv
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-16
  • Сообщений: 36
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

На тему  не на каждой 500кВ ставят ДЗЛ могу рассказать случай когда ставят два кольца SDH ABB FOX 515 рядом и через одно кольцо гоняют РЗиПА а через другое кольцо АСУТП и АСКУЕ, причем 2й уровень Ethernet с 4х интерфейсов который дает ABB загоняют потом 4 Cisco 28xx с каждой стороны, потом поднимают VLAN'ы которые загоняют в третий уровень а потом поднимаю поверх всего OSPF и говорят что это для надежности. Хотя достаточно использовать 4 канала Ethernet в одном кольце SDH. Так что ДЗЛ  в качестве основной и резервной это хоть на пользу делу а не просто выброшенные деньги как в описываемом случае (Примерная цена FOX 4.000.000 + наладка за 1 день работы 300.000)

33 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Кольца тут ни при чём. Это всего лишь каналы связи. Речь о железе, о двух комплектах ДЗЛ. А всякие АСУТП, АСКУЕ и прочая мутата - игрушки по сравнению с РЗА.
ПыСы. Можно бездарно закопать кучу бабла под красивые слова, понаставить ФОКСов для понта по цене Порше. А можно, как выяснилось, экономить на РЗА, чем ФСК активно и успешно занимается, закладывая заведомо неработоспособные для ДЗЛ каналы ВОЛС. Чисто для экономии бабла на оптике.

34 Ответ от Long_Ago

  • Long_Ago
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-30
  • Сообщений: 1,052
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Bogatikov пишет:

Предлагаете загрубить ОНМ НП и потерять направленность ТЗНП? Лихо!

Для начала рекомендую почитать "Электомагнитные переходные процессы" Ульянова (не Ленина). Попутно не повредят "Векторные диаграммы" из библиотеки электромонтера. Надеюсь осилите после нарезания "тортиков" в Excel.

35 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Очень смешно...

36 Ответ от Long_Ago

  • Long_Ago
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-30
  • Сообщений: 1,052
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Горько!
Когда даже не релейщик видит, что заставляют делать дурную работу.
А провозгласившие себя определителями технической политики посмеиваются и, вместо того чтобы разобраться в новых возможностях техники, объявляют новое для них х....нью.
За старую школу релейщиков обидно!

37 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Покажите в 7SD522 полноценное реле мощности обратной последовательности с раздельной регулировкой уставок вперёд и назад и я возьму свои слова обратно. Без полноценного реле мощности обратной последовательности сквозняки гарантированы.

38 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Коллеги, к сожалению приходится повторяться. Гарантия от "сквозняков"  не реле направления мощности обратной последовательности (супер - пупер согласованное и настроенное), которое может переориентироваться при отключении внешнего  КЗ и снять блокирующий сигнал, а дистанционная защита от всех видов КЗ - продолжит блокировать в этом случае.
Ну что ещё можно сказать на аргумент типа "бульдоги - носороги, советский слон - самый счастливый слон в мире".

39 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

Bach пишет:

Гарантия от "сквозняков"  не реле направления мощности обратной последовательности а дистанционная защита от всех видов КЗ - продолжит блокировать в этом случае

Дистанционная защита предназначена только для отключения и блокировки при симметричных КЗ. Гарантией от сквозняков при отключении внешних КЗ является только логика реверса тока и ничто другое. Есть ли она в ПДЭ 2802 мне не известно.
Почитав описание ПДЭ 2802, ещё больше убедился, что бульдога с носорогом поженить не удастся. Помимо РМ2 отключающее и блокирующее есть ещё отключающие и блокирующие органы по U2, I2, чувствительные и грубые, реле по I2 с торможением от максимальной разности фазных токов. Найдите такие органы в 7SD522.

40 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Совместимость ПДЭ2802 и 7SD522+6MD66

им про Фому - они про Ерёму. Для интересующихся - есть статья в журнале "Главный энергетик" март 2011 - "Математическое моделирование ВЧ-защит в сетях 110-220 кВ с местными электростанциями". Сеть 110-220 кВ электроснабжения Магнитогорского меткомбината. В фильтровых направленных ВЧ-защитах выведены все органы обратной последовательности - "рубят подряд" где надо и не надо" . Может те кто спускает сверху такую "намыленную удавку" возьмут на себя компенсацию значительного ущерба?