21

Re: ВАХ и первичка

R14 пишет:

На ТТ наматывали один виток проводом небольшого сечения и закорачивали его . . . ТТ с 1000/1

В КЗ-витке токи до сотни А, не перегорал?

22

Re: ВАХ и первичка

Long_Ago пишет:

КЗ-витке токи до сотни А, не перегорал?

Не перегорал потому что ток был мал. Сопротивление данного витка вероятно было достаточно велико.

23 (2012-09-07 13:17:43 отредактировано lik)

Re: ВАХ и первичка

Уже забыл, говорил или нет (много постов). А мысль такая: следует при рассмотрении вопроса придерживаться какой-то одной методики. А то мы говорим то о схеме замещения, то о физике процесса.
Если рассматривать схему замещения, то один к.з. виток аналогичен параллельной ветви намагн. ветви от него. И эта вторая ветвь от к.з. витка имеет сопротивление...Какое, сходу не скажу, но, несомненно, одна из его составляющих - активное сопр. к.з. витка. И вот сопротивление этой ветви в приведенных опытах намного больше ветви намагничивания (о чем говорит идентичность ВАХ). R14 говорил о закорачивающем витке при снятии ВАХ, а не в работе.  Так что при этом опыте сотни ампер в параллельной ветви, которая к тому же почти не шунтирует , быть не может.
Я говорю о наблюдаемом следствии. Причины не должны противоречить этому, а я их досконально не знаю. Кому интересно выявление причин - нет проблем. Только их надо рассматривать детально, и чтобы не было противоречий со следствиями.

Делай , что должен, и будь, что будет

24

Re: ВАХ и первичка

Мне кажется что это все можно посчитать.
Имея ТТ на 1000/1 и R2=10 Ом можно посчитать при каком сопротивлении R1 в первичной цепи будет протекать ток 1000А при подаче 1А во вторичную цепь.
Мощность первичной и вторичной цепи равны (игнорируем мощность намагничивания). Тогда:
I1*I1*R1 = I2*I2*R2
1000*1000*R1 = 1*1*10
R1 =10/1000000 Ом, что вряд ли бывает.
Находим R1 при котором начинается изменение ВАХ при закороченной первичной обмотке в сравнении с раскороченной.
Предполагаем, что 5% тока идет на размагничивание, то есть в первичной цепи течет 50 А. Тогда:
50*50*R1 = 1*1*10
R1 = 0,004 Ом. Может быть при достаточно большом сечении замкнутого витка и хорошего контакта точки замыкания.

25

Re: ВАХ и первичка

Если даже длина этого провода - 1м, то получается достаточно сечения меди 4 кв.мм. Не ахти какое уникально большое сечение. Но это для того конкретного случая. У остальных - другое. Но, видимо, все экспериментаторы делали либо скрутки, либо кое-как зажимали концы провода.
А какое резюме (ведь мы отвечаем на вопрос топикстартера)? Благодаря таким замечательнім теоретикам, как R14, мы видим, что топикстартер напрасно волнуется - мистики в его опытах нет.

Делай , что должен, и будь, что будет

26

Re: ВАХ и первичка

Прикидки "на пальцах":
Длина закоротки или витка 1 м, медь, принятые 4 мм2. R=(0,0175*1)/4~0,004400 Ом. Приведя ко вторичной обмотке - R2=4400 Ом.
ВАХ ТТ 1000/1 по памяти, готов к уточнениям, 0,5 А - 600 В. Отсюда Хнамагн=600/0,5=1200 Ом.
Одна часть тока через закоротку первичной обмотки (0,1 А), 4 части по ветви намагничивания (0,4 А). 0,1 А при Ктт=1000\1 даст 100 А в закоротке. Даже если провод не отработает как плавкая вставка, то явно "поплывет" изоляция и будет "шипеть" и искрить скрутка.
Самое пакостное при этом - при синусоидальном токе во вторичной обмотке будем иметь несинусоидальный ток ветви намагничивания с неприятностями при последующей работе.

27

Re: ВАХ и первичка

Да сопротивление витка будет равно 0,004 Ом. А надо еще учесть переходное сопротивление контакта, который обычно выполняется скруткой. Здесь ведь шла речь о первичной закоротке, которая включает в себя провод переносного заземления и его контактные соединения. Лет этак 30 назад сам снимал ВАХ на ТТ МКП при включенном выключателе и установленных с двух сторон заземлениях. Она ничем не отличалась от ВАХ с раскороченной первичкой. В связи с этим и провели такой опыт. Ктт уже не вспомню. Вероятно был или 1000/5 или 600/5. И при опыте с малым сечение витка, вероятно замкнутым скруткой, ничего не шипело и не нагревалось. Попробуйте сами.

28

Re: ВАХ и первичка

Леонид. Подтверждаю воспоминания об опытах, приведенных R14, своими уже упоминаемыми воспоминаниями. Тоже Ктт был близок к 1000/5 (не помню точно). Остальное - похожее. И ничего удивительного - при одних условиях опыта независимо от личностей экспериментаторов результаты опытов будут сходными.

Делай , что должен, и будь, что будет

29

Re: ВАХ и первичка

Да и не склонен я оспаривать Ваши воспоминания. Сам примерно в то же время (+-2-3-5 лет) последний раз ВАХ. Поэтому и цифры указываю по памяти. Не так массово, как при наладке, все таки эксплуатация. И было с чем сравнивать. Если шла на 5% ниже Вашей наладочной - перепроверяли тщательно.
Настораживает отсутствие вопросов. А все не так просто как кажется.

30

Re: ВАХ и первичка

Long_Ago пишет:

Если шла на 5% ниже Вашей наладочной - перепроверяли тщательно.

Леонид. Для этого надо быть уверенным, что наладчики пользовались теми же приборами и установками, что и вы. Согласен, что надо подавать синусоидальный ток, тогда при любых методах будет идентичность. Но есть ли уверенность, что наладчики тщательно это соблюдали?
И вообще, надо понимать - что именно мы выясняем при снятии ВАХ. В основном - выявляем к.з. витки. Я рассуждал так: при одном- двух к.з. витках ВАХ будут, как при их отсутствии. То есть, такое количество не выявишь. Далее. ВАХ разных однотипных ТТ, если это не обм. Д, могут отличаться и на 5%, и более. Далее. Всегда в данной схеме однотипных ТТ несколько. Вот при очередной проверке, когда я работал в эксп-и, я больше не на наладочніе протоколы смотрел, я сравнивал ВАХ разных однотипных ТТ. Конечно, и в наладочные протоколы тоже, но больше на предмет того, насколько разняться ВАХ разных ТТ. При большом количестве к.з. витков сразу видно.
А воробще, прекрасно, когда каждую очередную проверку делают одни люди с одними приборами и установками. Тогда тенденция видна четко.

Делай , что должен, и будь, что будет

31

Re: ВАХ и первичка

Long_Ago пишет:

ВАХ ТТ 1000/1 по памяти, готов к уточнениям, 0,5 А - 600 В. Отсюда Хнамагн=600/0,5=1200 Ом.
Одна часть тока через закоротку первичной обмотки (0,1 А), 4 части по ветви намагничивания (0,4 А). 0,1 А при Ктт=1000\1 даст 100 А в закоротке. Даже если провод не отработает как плавкая вставка, то явно "поплывет" изоляция и будет "шипеть" и искрить скрутка.

Не будет там ничего шипеть и искрить ни разу, бо (предельное) напряжение на разомкнутой первичной обмотке при указанных условиях раза в два с лишним меньше чем "пальчиковой батарейки"; если плохой контакт (большое сопротивление), то просто резко упадет ток первички, и никаких фейерверков и нагревов не дождётесь.

32 (2012-09-12 20:40:28 отредактировано Long_Ago)

Re: ВАХ и первичка

Что при раскороченной первичной обмотке напряжение на ней будет мало - полностью согласен.
Если будет плохой контакт, то будет маленький ток - тоже согласен. Но с небольшой поправкой. Ничего личного, просто пытаюсь для себя осознать физику процесса.
Поправка: при установившемся плохом контакте будет установившийся маленький ток.
А вот самое для меня интересное: а что будет при переходе от хорошего контакта к плохому? И что будет при перемежающемся (хороший  - плохой - хороший - плохой)?
Если в предшествующем режиме был ток 100 А через закоротку в 0,004 Ома.
При разрыве цепи ожидаем исчезновения тока в первичной обмотке с изменением сопротивления до 10 Ом (условно). Первичный ток  является разностью тока во вторичной обмотке и тока намагничивания. Говорить об индуктивности первичной обмотки не стоит. А вот индуктивность вторичной обмотки и ветви намагничивания имеет место быть. А значит ток в них изменится скачком не может. Тогда что будет с током в первичной обмотке? Останутся те же 100 А? И через сопротивление 10 Ом это даст 1кВ !!! И мощность 1кВ х 100А ??? И искра (пробой) ?
Да, не постоянные величины, затухающие. Не постоянно, а несколько миллисекунд. Но будут?

33

Re: ВАХ и первичка

http://rziabibupask.rz.funpic.org/dir88888888/wikepage/data/files/transtt_forla_mc10.png

34

Re: ВАХ и первичка

Long_Ago пишет:

При разрыве цепи ожидаем исчезновения тока в первичной обмотке с изменением сопротивления до 10 Ом (условно). Первичный ток  является разностью тока во вторичной обмотке и тока намагничивания. Говорить об индуктивности первичной обмотки не стоит. А вот индуктивность вторичной обмотки и ветви намагничивания имеет место быть. А значит ток в них изменится скачком не может.

Он меняется, но не прерывается, т.к. цепь намагничивания не разрывается вместе с первичной обмоткой.

Long_Ago пишет:

Тогда что будет с током в первичной обмотке? Останутся те же 100 А? И через сопротивление 10 Ом это даст 1кВ !!! И мощность 1кВ х 100А ??? И искра (пробой) ?

При разрыве любой индуктивной цепи с током всплеск по-любому будет. Причина отсутствия дуги в нашем случае возможно в том, что ЭДС (e=-L*dI/dt) мала (т.к. L пропорциональна w, а у нас w=1 виток). Что в общем-то и видно на модели (#33).

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

35

Re: ВАХ и первичка

Long_Ago пишет:

Говорить об индуктивности первичной обмотки не стоит. А вот индуктивность вторичной обмотки и ветви намагничивания имеет место быть.

ЭДС самоиндукции в первичной обмотке невелика, вследствие, как справедливо замечено, оч. малой индуктивности этой самой обмотки: е1_си =-L1*dI1/dt.
А, вот, индуктивность вторичной обмотки обусловливает ЭДС взаимоиндукции, но не напрямую, а через взаимную индуктивность М: е1_взи =-М*dI2/dt.
А теперь,  приняв коэффициент связи между обмотками пусть,  для простоты, даже равным 1 (т.е. единице), сначала имеет смысл ориентировочно оценить величину М, и лишь только после этого судить до какой же степени оно имеет место быть

36

Re: ВАХ и первичка

По моим прикидкам для ТТ с R2=10 ом получим тау=1200/10=120 мсек
По исходным данным модели тау=4000/10=400 мсек
По характеру процесса при подаче питания вижу тау~40-50 мсек
Любая из тау для меня указывает, что ток в первичной обмотке исчезнет только при переходе через ноль.
И вижу практически мгновенное исчезновение - появление тока в первичной обмотке при неизменном токе во вторичке. Это можно трактовать как скачок тока намагничивания (чистая индуктивность) ?
Возникают сомнения в правильности моделирования.

37 (2012-09-13 21:16:13 отредактировано falcon)

Re: ВАХ и первичка

Long_Ago пишет:

По исходным данным модели тау=4000/10=400 мсек

Сопротивление источника учтите ещё. Rs в схеме указано.

P.S.

Long_Ago пишет:

для ТТ с R2=10 ом получим тау=1200/10=120 мсек

1200, в каких единицах измеряется, откуда получено?

38 (2012-09-13 22:04:37 отредактировано Long_Ago)

Re: ВАХ и первичка

Убедили, поспешил.
1200 Ом при 50 Гц даст чуть меньше 4 Гн, что даст Ваш тау модели.
Для остального требуется тайм аут для осмысления.

39

Re: ВАХ и первичка

При включенных ЗН на фидере 10 кВ разница ВАХ сразу видна. Характеристика идёт намного ниже. Это по мотивам звонков начинающих типа "Шеф, всё пропало!!" smile Потом выясняется, что и ПЗ установлено, и ЗН включены...

 

40

Re: ВАХ и первичка

http://rziabibupask.rz.funpic.org/dir88888888/wikepage/data/files/trans_zin_vs_zload.png
Для разных трансформаторов масштабы (как по горизонтали, так и по вертикали) будут разными. На фидерах 10кВ навряд ли будут стоять ТТ 1000:1