21

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Stepanov пишет:

ИМХО со временем тенденция будет к минимизации переключателей

Володя, к оптимизации, извини за поправку. ICQ/ab:)

22

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Позволю себе, развить эту тему...
Для новых ПС с полноценным АСУТП, концепция следующая:
Для ввода/вывода функций - логические ключи в АСУТП и терминальные кнопки (с индикацией состояния функции с помощью СД или дисплее терминала). Пока окончательно не определился, как лучше реализовать четырехпозиционные ключи (выбор группы уставок, режимов АПВ и т.д.), использовать для этих целей физически ключи или другое решение..

Переключатели:
На одну МЕ (терминал) предумотреть - один тестовый переключатель, который в положении "ТЕСТ" рвет все выходные цепи со стороные "+".
Оперативные:(со стороны "-")
в защитах - один ключ, в  цепях  отключения по ЭМО1, ЭМО2, пуска УРОВ и АПВ, для каждого выключателя,
по ключу - в цепях  действия в комплекты ПА
вывод передачи/приема команд - в самих УПАСКАх,
и т.д.  принцип понятен

23

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Володя оперативный персонал перевёл из АСУ что то в  реле в другое оперативное положение.
скажем блокировка АПВ и связь с реле накрылась, оперперсонал не владеет софтом реле.

твои действия?

24

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Моих действий никаких, по инструкции оперативники в этом случае, в случае необходимости обратно ввести АПВ. подойдут к соответствующему терминалу, где уже будет гореть светодиод "АПВ выведено" нажмут Кнопку на терминале F1 "ввод/вывод АПВ", таким образом обратно введут АПВ (Проконтролируют свое действие по погасанию СД"АПВ выведено")

Еще раз повторяюсь, обязательное условие использование логических ключей в АСУТП - их дублирование кнопками в терминалах, жаль что их всего 4 в Сипротеках.

25 (2012-10-15 06:44:21 отредактировано Andrey_13)

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Яков пишет:

А чем не нравится традиционная схема - аппаратура на задней стенке, а ряды зажимов вертикально на боковых?

В жизни не всё зависит от решений одного человека.

Яков пишет:

Многие производители в погоне за экономией пространства выпускают устройства (не обязательно РЗА), где кабели надо подключать напрямую к клеммам терминала (или другого аппарата в шкафу).

Т.е. внешний кабель минуя клеммник идёт сразу на аппарат? Это не проблема производителей аппаратов, это проблема заводских конструкторов-схемотехников шкафов.
У Радиус-Автоматики понравилось решение: винтовые зажимы для проводов не напрямую припаяны к плате, а совмещены с разъёмом, что в случае чего ускоряет замену платы (разъём просто отсоединяется от старой платы и подсоединяется к новой, откручивать отвёрткой каждый провод нет необходимости).

scorp пишет:

Все дело в типе применяемых реле,если не ошибаюсь там поставили РЭП

Если реле закрепили на дверь, то неудивительно, что произошло отключение. Стандарт ФСК (СТО 56947007-29.120.70.042-2010) вообще гласит следующее:
"1.2.9 Запрещается установка промежуточных реле на дверях шкафа (передней и задней), если их срабатывание по принципу действия может вызывать отключение силового оборудования, разгрузку электростанций или отключение потребителей.".

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Stepanov пишет:

вывод передачи/приема команд - в самих УПАСКАх,

С приемом согласен.
А вот с передачей нет. Ключ вывода должен находиться на том устройстве которое формирует команду. Существует принцип - вывод любого устройства должен осуществляться на этом же устройстве.

27

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

R14 пишет:

вывод любого устройства должен осуществляться на этом же устройстве.

согласен,все выходные цепи должны выводиться в шкафе,где расположено устройство

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

28

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Stepanov пишет:

На одну МЕ (терминал) предумотреть - один тестовый переключатель, который в положении "ТЕСТ" рвет все выходные цепи со стороные "+".

Моё мнение, ключ не нужный и вредный. Никого нельзя подпускать к терминалу даже для теста, даже для отыскания земли в опертоке, до тех пор, пока он не выведен по всем выходным цепям. Ключ "ТЕСТ" только увеличит вероятность отказа.

Stepanov пишет:

в защитах - один ключ, в  цепях  отключения по ЭМО1, ЭМО2, пуска УРОВ и АПВ, для каждого выключателя

Опять же моё мнение, одного ключа мало, как минимум ключ на пуск УРОВ, а лучше по ключу на каждый ЭМО. Не дай бог забудут ввести этот ключ.

grsl пишет:

Володя оперативный персонал перевёл из АСУ что то в  реле в другое оперативное положение.
скажем блокировка АПВ и связь с реле накрылась, оперперсонал не владеет софтом реле.

На примере GE, решается легко. У каждой кнопки, помимо самой кнопки, есть входы Set и Reset. Не важно, откуда управляется кнопка, с лицевой панели терминала или из АСУ ТП, её положение отображается на морде лица. Ну, и блокировка – управление местное или из АСУ ТП.

29

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

scorp пишет:

согласен,все выходные цепи должны выводиться в шкафе,где расположено устройство

R14 пишет:

С приемом согласен.
А вот с передачей нет. Ключ вывода должен находиться на том устройстве которое формирует команду. Существует принцип - вывод любого устройства должен осуществляться на этом же устройстве.

Надо читать между строк:

Stepanov пишет:

по ключу - в цепях  действия в комплекты ПА

В каждом приёмнике должны быть ключи для вывода команд.

30

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Ну народ, и чего получите, снова каждый проект по другому в зависимости от производителя.

20 ключей на шкаф конечно извращение, но и совсем без ключей тоже.
имхо.

я важные ключи ставил и буду ставить, это просто, наглядно и быстро в работе.
ввод/ввывод защиты, блокировки АПВ, блокировка УРОВ и т.д и т.п. Local/Remote

31

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Stepanov пишет:

в защитах - один ключ, в  цепях  отключения по ЭМО1, ЭМО2, пуска УРОВ и АПВ, для каждого выключателя,

Неправильно, один ключ в цепях отключения (на 1 и 2 ЭМ) и отдельный ключ в цепи пуска УРОВ ICQ/ab:)

32

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Bogatikov пишет:

Моё мнение, ключ не нужный и вредный. Никого нельзя подпускать к терминалу даже для теста, даже для отыскания земли в опертоке, до тех пор, пока он не выведен по всем выходным цепям. Ключ "ТЕСТ" только увеличит вероятность отказа.

Это ключ для только для релейного персонала, можно его сделать с запирающим механизмом. Но это отдельная тема, пока его можно не рассматривать.
Для оперативного персонала есть свои оперативные переключатели.
Во всех шкафах делаю отдельный светодиод, который может называться или "Несоответствие переключателей" или "Вывод", или дополнительно может быть такая лампа,
если она горит значит выходные цепи шкафа не собраны.

Bogatikov пишет:

Опять же моё мнение, одного ключа мало, как минимум ключ на пуск УРОВ, а лучше по ключу на каждый ЭМО. Не дай бог забудут ввести этот ключ.

Объясните мне, зачем 3 ключа одного же действия, если все цепи отключения на выключатель собираются в шкафу АУВ. УРОВ также реализуется в терминале АУВ. Забыть не возможно, так как есть соответсвуюющая индикация, версия одновременнного недосмотра дежурных, перегорания светодиода и лампы не рассматриваются.

R14 пишет:

С приемом согласен.А вот с передачей нет. Ключ вывода должен находиться на том устройстве которое формирует команду. Существует принцип - вывод любого устройства должен осуществляться на этом же устройстве.

Есть 2, 3, 4 команды которык формируются в КСЗ. 1к. КСЗ работает через УПАСК по ВЧ, 2к. КСЗ работает через УПАСК по ВОЛС.
Зачем ключи для вывода команд ставить в самих УПАСКах и в шкафах РЗА? Получается 2 последовательных групп ключей.

33

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Stepanov пишет:

Переключатели:На одну МЕ (терминал) предумотреть - один тестовый переключатель, который в положении "ТЕСТ" рвет все выходные цепи со стороные "+".Оперативные:(со стороны "-") в защитах - один ключ, в  цепях  отключения по ЭМО1, ЭМО2, пуска УРОВ и АПВ, для каждого выключателя,по ключу - в цепях  действия в комплекты ПАвывод передачи/приема команд - в самих УПАСКАх,и т.д.  принцип понятен

Нельзя  один ключ, на  УРОВ  и  отключение. Проходили. Как  проверять  защиту  с  воздействием  на  выключатель  не  вводя  УРОВ и передачу команд. Был  случай  обжигались. С  выведенным  ключом не  работал  выключатель, а  с  введенным  отсадили  выключатель  на  противоположной  стороне, причем 18 (!) раз, пока  он  не  развалился.

34

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

ИМХО, как  и  в  любом  деле, надо  сначала  определиться  с  концепцией. Если  отказываться  от  ключей  в  сторону  АСУ - тогда  нужна  индикация, иначе  как  персонал  выполнит  требования  о контроле  ключей  в  течении  смены. Если  скрестить  АСУ  и  физический ключ, чему  отдать  приоритет? Если  АСУ - тогда  физический вводит в заблуждение, если  физике - нахрена  тогда  АСУ?Опять же  придется  лепить  индикацию  несоответствия  физического  положения  колюча  его АСУшному  положению.
Опять же, в основном  рассуждения  идут  с  точки  зрения  релейщиков, а  как  быть  оперативникам  с  их  бланками  и  программами?

35

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Stepanov пишет:

Объясните мне, зачем 3 ключа одного же действия, если все цепи отключения на выключатель собираются в шкафу АУВ. УРОВ также реализуется в терминале АУВ.

Для чего три ключа – объяснил Ugrumy. А на счёт того, что все цепи отключения собираются в шкафу АУВ… Да, они приходят в АУВ, но не объединяются там, а действуют на пуск УРОВ и на разные ЭМО в агрегатные шкафы. Достаточно посмотреть схемы ШЭ2710 511. кроме того, есть схемы, где терминал АУВ выполняет только функции АПВ и УРОВ, а автоматика выполняется на отдельной панели.

Stepanov пишет:

Забыть не возможно, так как есть соответсвуюющая индикация, версия одновременнного недосмотра дежурных, перегорания светодиода и лампы не рассматриваются.

ПС 500 кВ Арзамасская…

Stepanov пишет:

Есть 2, 3, 4 команды которык формируются в КСЗ. 1к. КСЗ работает через УПАСК по ВЧ, 2к. КСЗ работает через УПАСК по ВОЛС.
Зачем ключи для вывода команд ставить в самих УПАСКах и в шкафах РЗА? Получается 2 последовательных групп ключей.

Ключи нужны в терминалах РЗА на пуск команд, чтобы можно было выводить терминал. В приёмниках нужны ключи, чтобы можно было выводить каналы и приёмники.

Ugrumy пишет:

ИМХО, как  и  в  любом  деле, надо  сначала  определиться  с  концепцией. Если  отказываться  от  ключей  в  сторону  АСУ - тогда  нужна  индикация, иначе  как  персонал  выполнит  требования  о контроле  ключей  в  течении  смены. Если  скрестить  АСУ  и  физический ключ, чему  отдать  приоритет? Если  АСУ - тогда  физический вводит в заблуждение, если  физике - нахрена  тогда  АСУ?Опять же  придется  лепить  индикацию  несоответствия  физического  положения  колюча  его АСУшному  положению.
Опять же, в основном  рассуждения  идут  с  точки  зрения  релейщиков, а  как  быть  оперативникам  с  их  бланками  и  программами?

Вы всё правильно говорите. Но. В выходных цепях надо ставить только ключи, накладки, блоки, и никаких АСУ – надо видеть реальное положение коммутационных аппаратов. Надо помнить, что АСУ – это игрушка. Есть игрушка – хорошо, накрылась – приплыли. Поэтому, все входные воздействия на терминал необходимо дублировать оперативными переключающими устройствами – ключи, кнопки. Как организовать взаимодействие между АСУ и оперативными переключающими устройствами – решать на уровне проекта с учётом особенностей конкретных терминалов, конкретных производителей. Но по любому надо иметь светодиодную сигнализацию введённых в терминале режимов.

36

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Ugrumy пишет:

Нельзя  один ключ, на  УРОВ  и  отключение. Проходили. Как  проверять  защиту  с  воздействием  на  выключатель  не  вводя  УРОВ и передачу команд. Был  случай  обжигались. С  выведенным  ключом не  работал  выключатель, а  с  введенным  отсадили  выключатель  на  противоположной  стороне, причем 18 (!) раз, пока  он  не  развалился.

В одном месте проповедуют минимализм ключей, сетуя на возможность "затупления" оперативниками, в других местах ставят несколько ключей, обосновывая это тем, что могут такое допустить релейщики.
Я пишу про тот случай когда УРОВ реализован в АУВ, а не на отдельной панели или в ДЗШ. (там понятно нужен отдельный ключ на пуск УРОВ от защит).
Проверяется элементарно. В АУВ должен быть отдельные ключи "Действия УРОВ в схему ДЗШ (ДЗО) и формирование 1 команды".
Как можно отсадить 18 раз, если он должен был 1 раз отключаться и больше не включаться?

Ugrumy пишет:

Если  отказываться  от  ключей  в  сторону  АСУ - тогда  нужна  индикация, иначе  как  персонал  выполнит  требования  о контроле  ключей  в  течении  смены.

Так я выше расписал, как это делается, конецепция ясная, четкая и понятная, индикация - это светодиоды терминала, которые формируются непосредственно от состояния функции, а не от команды на ввод или вывод этой функции. Никаких скрещиваний с физическими ключами.

Bogatikov пишет:

Ключи нужны в терминалах РЗА на пуск команд, чтобы можно было выводить терминал. В приёмниках нужны ключи, чтобы можно было выводить каналы и приёмники.

В CP-24 есть отдельные ключики на ввод и вывод передачи и приема каждой команды, если нет источника формирования команд, то есть терминал выведен, надежнее будет выводить ключи пуска команд именно в CP-24.

Bogatikov пишет:

В выходных цепях надо ставить только ключи, накладки, блоки, и никаких АСУ

Про выходные цепи согласен полностью, я про это и не писал.
Я писал только про ввод/вывод отдельных функций (вывод функций защит (ДЗЛ, ДЗ, ТЗНП), ввод ОУ, вывод ОАПВ, ТАПВ и др.)
______________________________
Мое мнение такое, оперативные ключи - только для использования дежурными, чем их меньше, тем лучше, главное не терять в надежности
Но жизнь релейщикам для целей технического обслуживания также надо упрощать, для этого необходимо предусматривать специальные проектные решения, поэтому я предлагаю использовать ключ "ТЕСТ" для полного вывод шкафа из работы, так как будут разрываться "+" всех выходных цепей шкафа, в принципе это решение не новое, в Питере для этой цели используют Test-Switch.

37

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Andrey_13 пишет:

Если реле закрепили на дверь, то неудивительно, что произошло отключение. Стандарт ФСК (СТО 56947007-29.120.70.042-2010) вообще гласит следующее:

Гласить этот стандарт начал в 2010 г,после того как...

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

38

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Stepanov пишет:

Я пишу про тот случай когда УРОВ реализован в АУВ, а не на отдельной панели или в ДЗШ. (там понятно нужен отдельный ключ на пуск УРОВ от защит).

А какая разница, где выполнен УРОВ? УРОВ пускают защиты, ключ нужен в защитах, независимо от того, где УРОВ. В АУВ цепи пуска УРОВ, отключающие цепи не объединяются.

Stepanov пишет:

Проверяется элементарно. В АУВ должен быть отдельные ключи "Действия УРОВ в схему ДЗШ (ДЗО) и формирование 1 команды".

Это уже выходные цепи самого УРОВ, у него свои ключи.

Stepanov пишет:

Так я выше расписал, как это делается, конецепция ясная, четкая и понятная, индикация - это светодиоды терминала, которые формируются непосредственно от состояния функции, а не от команды на ввод или вывод этой функции. Никаких скрещиваний с физическими ключами.

К сожалению, не все режимы определяются состоянием функций. ОУ, все ОАПВ, ТАПВ ОНл, ТАПВ ОНш, перевод ДФЗ, ДЗЛ на сигнал, ввод схемы ПАС это всё не функции, а логика в чистом виде и по светодиодной индикации необходимо контролировать  положение переключающих устройств.

Stepanov пишет:

В CP-24 есть отдельные ключики на ввод и вывод передачи и приема каждой команды, если нет источника формирования команд, то есть терминал выведен, надежнее будет выводить ключи пуска команд именно в CP-24.

Я не знаю, что такое СР-24. Если это приёмопередатчик команд ПА, то резонно предположить, что на линии есть не один терминал, который передаёт и принимает команды.

Stepanov пишет:

Мое мнение такое, оперативные ключи - только для использования дежурными, чем их меньше, тем лучше, главное не терять в надежности
Но жизнь релейщикам для целей технического обслуживания также надо упрощать, для этого необходимо предусматривать специальные проектные решения, поэтому я предлагаю использовать ключ "ТЕСТ" для полного вывод шкафа из работы, так как будут разрываться "+" всех выходных цепей шкафа, в принципе это решение не новое, в Питере для этой цели используют Test-Switch.

Как и когда релейщик будет пользоваться этим ключом, для каких целей он нужен?

39 (2012-10-15 20:04:24 отредактировано Long_Ago)

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

1. Стоит вспомнить, что были панели эл/механики с накладками в обмотках вых реле без накладок в цепях контактов. И чем это отличается от "логического вывода" МП терминалов внутренними кнопками или внешними ключами?
Наверное сегодня оперативникам удобнее иметь отдельный ключ для каждого отдельного вывода функций и/или полностью терминала. Но не факт, что это будет и завтра. А уж послезавтра . . . . 
Уже не раз сталкивался - оперативники, "пооперировав" мышкой, от ключей отказываются.
А для релейщиков есть клеммник, им ключи д.б. без особой нужды.
2. Стоит сравнить ключи и накладки. На накладках и оперативников можно было заставить проверить отсутствие + перед вводом, и в рассечку накладки проверить целостность цепи, и видимый разрыв был. С ключами эти привычные методы не срабатывают.
3. Ключи, конечно, нагляднее кнопок терминала, но выполнив светодиодную или на экране дисплея сигнализацию текущего состояния наглядность появится.
4. Иметь более десятка переключателей на одно устройство - ни одна таблица состояния этих переключателей не спасет от ошибок. Я прихожу в ужас, глядя на Дальнем Востоке или жарком Юге на 64 !!! переключателя на панели.

40

Re: Кнопки управления на лицевой панели устройств

Long_Ago пишет:

1. Стоит вспомнить, что были панели эл/механики с накладками в обмотках вых реле без накладок в цепях контактов. И чем это отличается от "логического вывода" МП терминалов внутренними кнопками или внешними ключами?

Во-первых, отличается видимым разрывом (если говорим о накладке или блоке), во-вторых, о наглядности (что творится в мозгах у терминала никому не известно, не один случай был ложного отключения, в тех случаях, когда производитель заверял, что это невозможно), в-третьих, накладки стояли не только в цепях катушек, но и в цепях контактов.

Long_Ago пишет:

Наверное сегодня оперативникам удобнее иметь отдельный ключ для каждого отдельного вывода функций и/или полностью терминала. Но не факт, что это будет и завтра. А уж послезавтра . . . . Уже не раз сталкивался - оперативники, "пооперировав" мышкой, от ключей отказываются.

С тех пор, как появились пульты для телевизоров, я тоже отказался от кнопок. Но что делать, когда батарейки сели или пульт сгорел?

Long_Ago пишет:

А для релейщиков есть клеммник, им ключи д.б. без особой нужды.

Не согласен. Зачем отключать кучу концов, затем подключать, тратить время, писать рабочие программы, закладывать возможность ошибки, когда можно поставить переключающие устройства?