21

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Ни в коей мере не потеряна. Она постоянно составляет часть общей системы, адаптивно подстраиваясь на текущий режим по информации сверху.
Та централизованная система, которую Вы описываете имела место для ТА100 и РДВ, их на каждом объекте не поставишь. Сейчас МП способен выполнять те же функции и даже больше для 2048 дискретов и, влет не вспомню, но примерно 256 аналогов. И количество панелей определится только клеммником, больше 300 работать проблематично. А уж при цифровых связях . . .
Только пустые это все разговоры, нет заинтересованных в сетях и генерации.

22

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Long_Ago пишет:

Ни в коей мере не потеряна. Она постоянно составляет часть общей системы, адаптивно подстраиваясь на текущий режим по информации сверху.

как это возможно, если связи с верхом нет?!

23 (2012-09-10 00:06:24 отредактировано Long_Ago)

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Давайте уточню первую часть поста 18 (выделено жирным):

Long_Ago пишет:

Для частички ИРС, размещенной на объекте связь "Real Time" со смежными частичками конечно улучшит работу. Но и временное отсутствие этих связей не должно препятствовать ликвидации аварии, которую эта частичка видит.

to Clon
Как Вы оцените что надежнее: исправность дискретного / аналогового входа или исправность МП?
Самое лучшее, что я видел на сегодня, Н-система в S7-400 с распределенной дублированной периферией. Но насколько она идеальна, судить на сегодня не берусь.

24

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

спасибо

25 (2012-09-11 20:16:36 отредактировано Energy)

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Long_Ago пишет:

По части Прософта - не могу всерьез относиться к аппаратуре, где недублированный дискретный вход обрабатывается двумя-тремя микропроцессорами. И у ИАЭС аппаратура далека от совершенства.

А подскажите тогда аналогичные комплексы, хотя бы иностранного производства со свободной программируемой логикой "Аля что захочу" которая на Ваш взгляд наиболее сильная в плане надежности, функционалу, архитектуре?? Я так полагаю Siemens SIMATIC S7-400Н??

26

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

не моя специализация, так, когда то в соседней комнате мужики делали.

ABB AC800 system в многих ипостасях, включая то что называется Safety System:
Внешняя ссылка

27

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Energy пишет:

S7-400Н

Насколько я помню по прошлой работе, эта система имеет не только резервируемую систему ввода\вывода, но и коммуникационные интерфейсы, а так же резервируются внутренние процессоры и их сопутствующие системы (память и т.п.). Очень хорошая машинка.

Однако, по сути дела ничего принципиально серьезного в плане надежности в ней нет. В РЗА и ПА, насколько мой скромный опыт позволяет судить, smile 100% резервирование выполняется установкой дублирующего или резервного комплекта.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

28

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Михаил Пирогов пишет:

Однако, по сути дела ничего принципиально серьезного в плане надежности в ней нет. В РЗА и ПА, насколько мой скромный опыт позволяет судить,  100% резервирование выполняется установкой дублирующего или резервного комплекта.

Ну так и прософта с их не резервированными "одинешенькими" дискретами/аналоговыми входами/выходами таким же способом можно зарезервировать.

Кто сталкивался с S7-400Н подскажите. В описалове сименса написано "поддерживает несколько сред для программирования логики", а че нить по виду типо FBD в идеологии IEC 1131-3 поддерживает?

29 (2012-09-12 01:25:09 отредактировано Александр США)

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Energy пишет:

А подскажите тогда аналогичные комплексы, хотя бы иностранного производства со свободной программируемой логикой "Аля что захочу" которая на Ваш взгляд наиболее сильная в плане надежности, функционалу, архитектуре?? Я так полагаю Siemens SIMATIC S7-400Н??

Внешняя ссылка
К сожалению, Швайцер не представлен в России. В коротком видео они сжато показали все, на что это устройство способно. Одна из таких машинок сейчас проходит приемные испытания в моей компании. Есть мнение, что будут делать пилотный проект на одной из новых ПС, в след. году с тем, чтобы вся тамошняя система PLC-RTU-HMI-EMS и т.д.. т.е. вся SCADA or System Control And Data Acquisition той подстанции, была заведена на SEL-2240 Axion с парой расширений.
Это не моя епархия, но при программировании как PLC, так и RTU - они используют стандартное для всех их продуктов SEL ПО, а именнно AcSELerator (с дополнительными функциями, конечно)..
Входа-выхода, CPU, RTU, IRIG, Ethernet, Serial,
Ш. - компания чисто релейная.. 10 лет гарантии на все - no questions asked.

Один из минусов, разумеется, в том, что привычка делать ставку на одну-единственную в колоде, Пиковую Даму, по словам несчастного Германна,  может привести к большим неприятностям.. Вопрос не только в качестве продукта, но и насколько вы доверяете его производителю, будет ли он на рынке через двадцать лет, есть ли у них перерыв на обед в отделе Customer Service и т.д...

В чем сила, Брат?  В Моче!

30

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Из другого устройства, SEL-3530, как мне кажется , судя по описанию здесь, Внешняя ссылка можно построить довольно сложную ПА.
Логика может быть написана на IEC-6131. Есть возможность использовать швайцерский протокол Mirrored Bits (ц), синхрофазоры, 61850..
Они его называют RTAC - Real Time Automation Controller..
Самый первый документ в формате pdf,  "Integrated Station Control, Web Based HMI and Logging Through One Reliable System", на приведенном линке (на уйгурском языке, разумеется) дает представление о возможностях устройства..
В еще одном, "SEL Automation Systems", говорится о других devices, которые можно связать вместе в один большой интегрированный комплекс с целью создать WAMS (Wide Area Monitoring System). Возможно я ошибаюсь, но мне кажется это подходит, по описаниям, к тому, о чем идет разговор в данной теме. 

ps. IEC 6131 установлен также и на SEL-2240, в предыдущем сообщении.

Necessary Disclamer: Никакого отношения (кроме, разумеется, многолетнего и возвышенного) к продукции компании SEL - я не имею.

В чем сила, Брат?  В Моче!

31

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Михаил Пирогов пишет:

ничего принципиально серьезного в плане надежности в ней нет. В РЗА и ПА, насколько мой скромный опыт позволяет судить, smile 100% резервирование выполняется установкой дублирующего или резервного комплекта.

Дублирующая система "ляжет" при потере двух разных каналов входа или выхода в любой комбинации.
Резервный комплект - извечные вопросы контроля исправности, синхронизации, время перехода с одного на другой.
Плюс в обоих вариантах д.б одна и та же программа, что далеко не факт.
Н-система: программа одна общая, система "ляжет" только при потере одноименных каналов.
Ценовой вопрос - за удовольствие платить надо.

Energy пишет:

а че нить по виду типо FBD в идеологии IEC 1131-3 поддерживает?

LAD (но мне не нравится вид контактов), FBD (И, ИЛИ и пр. + хорошая математика), SCL (подобное конфигурирование у Сепам), CFC ( вариант FBD с заранее заготовленными блоками на языках любого уровня).

За последние пять лет что-то могло и поменяться. Может появился еще кто-то. Мир не стоит на месте.

32

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Energy пишет:

FBD

LAD, FBD, STL... полный пакет.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

33 (2012-09-12 11:10:46 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

А в плане надежности, самый лучший вариант делают на АЭС. Реализуется глубоко эшелонированная защиты. Насколько я понимаю резервирование не только комплектов, но и принципов.

Вопрос надежности оборудования не нужно замыкать только на аппаратное резервирование. Для промышленной автоматики, имхо,  лучше чем S7-400H нет, но в большинстве случаев это необосновано дорого, да и не нужно. Вот, например, системы управления стекловаренными печами работают по 12-14 лет без сбоев на обычных S7-400. Но даже при применении "Н", при выполнении систем управления на него не завязывают все функции. Офф.

Сравнивать прнципы S7-400 и резервирование РЗА нельзя. Разные задачи. На мой взгляд, ближнее и дальнее резервирование гораздо эффективнее, чем индивидуальное аппаратное резервирование. Например, входы РЗА заразервировали, а цепь управления ЭМ ячейки 10кВ нет. Цепь управления ЭМ зарезервировали, но в итоге ЭМ одиноко стоит в конце сей сложной системы...

Кстати, немцы вопрос надежности решают не только резервированием. Мы тут говорим о исполнении "Н", а забываем, что есть и исполнения "FH".

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

34

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Александр США пишет:

SCADA or System Control And Data Acquisition

Хммм, а в школьных букварях почему-то было написано supervisory

35

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Energy пишет:

Хммм, а в школьных букварях почему-то было написано supervisory

Черт, каждый раз почему-то выскакивает "System" instead of "SUPERVISORY". sad
Конечно, supervisory, вот ведь дубина! Там-же и входа и выхода (контоль) и измерение и математика и пр...  Извините - и спасибо за поправку!

В чем сила, Брат?  В Моче!

36

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Михаил Пирогов пишет:

А в плане надежности, самый лучший вариант делают на АЭС. Реализуется глубоко эшелонированная защиты.

Мажорирование в РЗА

ivalnik пишет:

РЗА блоков АЭС, то принято совместное с "ЭКРАой "решение выполнять два комплекта, каждый из которых  работает по схеме "2 из 2"

No comment

37

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Михаил Пирогов пишет:

Реализуется глубоко эшелонированная защиты

Почему-то когда употребляется термин "глубоко эшелонированный" в моем воображении встает картина перед началом курской битвы, очевидно навеянная из какого-то кинофильма советских лет. Командир красной армии, с суровым взглядом не выражающим эмоции, стоит в окопе и всматривается в  бинокль через серую пелену рассвета на горизонт. В панораме на расстоянии 500 метров - 1 километр в несколько рядов удаленных друг от друга  растянулись линии окопов, противотанковых рвов, заграждений колючей проволоки и позиций арт. установок и ПТ САУ.

Теперь по сабжу: для АЭС  помимо указанного Мажорирование в РЗА мажорирования (которое я так понял применяется не в массовом порядке а "там где хотелка ТЗ"), чем это "глубокое эшелонирование" отличается от резервирования РЗА (ближнего, дальнего не важно) или резервирования устройств ПА для сетей, так принципиально, что вынесено в отдельную термин? Мне интересно, ни когда не имел дело с релейных защитами и устройствами ПА для АЭС

Long_Ago пишет:

комплекса ПА на базе УВК ТА-100

Где можно почитать по подробней про технические характеристики и функционал этого УВК? (конечено если не военная тайна)

38 (2012-09-13 09:00:49 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Energy пишет:

там где хотелка ТЗ

Ну почему же, хотелка. Есть такой вот документик в котором нужно посмотреть пункт 8.4.2.3. Внешняя ссылка Там сказано, что об этом нужно думать и обосновать необходимость. Будет доказана необходимость, нужно применять. Нет - не нужно. Касается не только релейки, это лишь составная часть системы ЭС. Далее раздел №8.

И вот тут о реальных делах немного Внешняя ссылка "Модернизация УРЗА третьего энергоблока по принципу мажорирования является одним из элементов повышения эксплуатационной надёжности работы электрооборудования, обеспечивающей уменьшение объёма повреждения оборудования и минимизации случаев отключения или разгрузки энергоблока при отказе единичного элемента УРЗА."

Energy пишет:

встает картина перед началом курской битвы,

Небольшое отступление от темы
1. Внешняя ссылка
2. Внешняя ссылка
3. Внешняя ссылка

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

39

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Михаил Пирогов пишет:

пункт 8.4.2.3. Внешняя ссылка Там сказано . . .

Как я понял, сказанное относится к системе аварийного электроснабжения блока. В переводе на мой древне.... к дизель-генератору аварийного электроснабжения. Посоветовал бы повнимательнее присмотреться к устройствам РЗА этого дизель-генератора.

Михаил Пирогов пишет:

о реальных делах немного Внешняя ссылка … 3d441372a6 "Модернизация УРЗА третьего энергоблока . . . .

Поистине бесценная информация, и как доходчиво и понятно!

to Energy
Мажорирование в ТА100 было необходимостью для того уровня развития техники. МП на ИМС 1033 серии, память на ферритах, отдельное устройство запоминания дозировок. Не совету тратить время. Наверное мыслей не возникнет осваивать 7SA522 начав с ПЗ-152.

40

Re: Мировой рынок противоаварийной автоматики.

Long_Ago пишет:

Как я понял, сказанное относится к системе аварийного электроснабжения блока.

Вы поняли правильно. Уверен, вы так же понимаете, что РЗА часть системы электроснабжения.

Long_Ago пишет:

Поистине бесценная информация, и как доходчиво и понятно!

Не такая уж и бесценная. Обычная. Показано просто, что это имеет место быть.

Long_Ago пишет:

Наверное мыслей не возникнет осваивать 7SA522 начав с ПЗ-152.

Вы правы. Лучше почитать немного о ПЗ, а потом браться за 7SA/ Хотя я бы рекомендовал тратить время на изучение, например, Чебоксарских панелей современных smile (дабы не быть обвиненным в вечерней рекламе smile )

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net