61

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Andrey_13 пишет:

Устройству нужно собирать сигналы со всех ТТ, ТН, РПО и РПВ всех выключателей, тележек/кассет КРУ, положения разъединителей, положения ЗН (для организации логической блокировки), сигналы с датчиков дуги КРУ, сигналы с термодатчиков, газовых реле; а сколько выходных реле потребуется устройству: включение/отключение всех выключателей,

Могу подсказать название такого устройства - ДЗШ. Добавьте немного математики, если не хватит процессорной мощности поставьте сопроцессоры. И получите искомый результат.

doro пишет:

Ясно: отказ или выключателя, или защит. Как новый монстр на это среагирует? Как он распознает отказ выключателя и собственную внутреннюю ошибку?

??? в общем то эти вещи отработаны и подробно расписаны в мануалах.

62

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

senior пишет:

На тему объединения АСУ и РЗА мы тут высказывались в "реальной" части постановки вопроса
http://rzia.ru/topic2283-tut-neskolko-s … avili.html

Вот это обсуждение искал, но сходу не нашел. Спасибо, коллега.
У нас периодически возникают споры централизованная система vs распределенная система.
Например, для ДЗШ, ряд коллег высказались как раз за централизованную систему. См. обсуждение
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =817456712
Был горячий спор по поводу АЧР.
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =194964873
К единому мнению не пришли. Но в большинстве случаев АЧР строится по централизованному принципу.
И еще обсуждения - централизованная/децентрализованная АЧР:
http://rzia.ru/topic1198-proekt-s-achr- … at-p2.html
http://rzia.ru/topic1378-vopros-po-achr.html
По крайней мере, там, где централизованные системы оправданы они находят применение. Пусть, у релейной общественности по этим вопросам и нет единого мнения.

grsl пишет:

ну к примеру современых химцех или пищевой завод, обслуживаемые 5-10 ю людьми, десятки тысяч точек замеров.
основная часть работает в автоматическом режиме. система дублирования, триплирования.
КИП уже давно нас переплюнул...

АСУ сложными технологическими процессами является распределенной многоуровневой системой.
Каждая дробилка, дозатор, транспортер, реактор и т.д. управляются своими ПЛК. На отдельных ПЛК построена система аварийной защиты. Имеются центральные контроллеры уровня участка, цеха и т.д. Всем этим процессом дирижирует центральный компьютер (сервер). Наиболее ответвленные системы выполнены с резервированием ПЛК, серверов. Так что здесь тоже одного большого шкафа не наблюдается. Соглашусь, что АСУ ТП может быть сложнее нашей РЗА.

Андрей пишет:

А супер компьютеру не обязательно за всем следить и всем управлять. Оптимальное сочетание централизации и автономной работы  конечных устройств -тут много есть  над чем работать.   А руководить этими процессами все равно должен человек.

Так в том-то и дело. Должно быть разумное сочетание централизованных и локальных систем.

doro пишет:

ростой пример: отказ защиты отходящего фидера резервируется защитами трансформатора. Отказ одного девайса, выполняющего защиты фидера и трансформатора резервируется чем? Потеря оперативного тока с посадкой напряжения при КЗ? Перезагрузка центрального процессора при кратковременной посадке напряжения до нуля? И т.д., и т.п.

Предположим, все эти проблемы решены на аппаратно-программном уровне. Имеем не один шкаф, а 2 или 3. Все связано двумя оптическими кольцами. Оптика проложена по разным трассам. Все шкафы запитаны двумя лучами от взаиморезервируемых систем постоянного оперативного тока и т.д.
УРА!!! Надежность обеспечена. Но не тут-то было.
Что будет при неизбежных ошибках конфигурирования этого монстра? Не исключены и ошибки фирменного программного обеспечения. Не раз из-за таких ошибок производители предлагали обновить прошивки терминалов защиты.
При традиционном построении РЗА, даже если при КЗ отказал терминал защиты из-за программной ошибки или ошибки конфигурирования, КЗ отключится вторым комплектом защит этого присоединения или защитами смежных присоединений. Об этом коллеги говорили разве что не хором.

63

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Олег, я не смеюсь, знаю таких клиентов, хотя они конечно совсем в другой весовой категории по сравнению с твоими.
проблема повтрою не в создать и пустить, проблема в дальнейшей эксплуатации.

на самом деле, я не шучу, в какой то момент и релейщики должны понять, что надо быть гибче или просто останемся за магистралью жизни а релейка уйдёт к киповцам. смотрите внимательно за тенденциями.


по поводу ДЗШ, года 4-е назад на форуме описывал ДЗШ с встроеными функциями ДЗ, МТЗ, ТЗНП, ДЗТ и кучей другого.
все полевые элементы связаны по оптике, два блока питания и т.д и т.п.
так вот есть два клиента сидящих на разных этажах одного здания: один только такие ДЗШ хочет, другой как чёрт от ладана.

64

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

теперь немного философии.
на проблемы надо смотреть с разных сторон.
повторю релейщик сетевик, релейщик станционик и релейщик заводской абсолютно три разных человека.

в основном построение подобных централизованых систем и их обкатка возможны при постройке абсолютно новых ПС, когда дают резерв времени. на станциях сложнее, а вот на заводах уже такого люкса нет...
при реконструкциях можно даже не думать

таким образом, как и писал коллега evdbor: где надо централизованые, где надо локальные.

думаю что ещё много 10-й будет идти параллельное развитие

65

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

где надо централизованые, где надо локальные.

При этом, обратите внимание, принципы ближнего и дальнего резервирования ни кто не отменял.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

это святое, на это точно руку нельзя поднимать.

тут кстати и основное отличие АСУ ТП и РЗА

67

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

это святое, на это точно руку нельзя поднимать.

Это и есть самый весомый аргумент против централизованного устройства РЗА.

68

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Где, кстати, автор темы? Тихо наблюдает?

69

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Андрей. Дай Бог, чтобы выводы правильные делал. Собственно, это только плюс топик-стартеру, если он внимательно слушает все аргументы.

Делай , что должен, и будь, что будет

70

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Andrey_13 пишет:

Это и есть самый весомый аргумент против централизованного устройства РЗА

Коллега, а как же ДЗШ.
а каk же защита блоков трафо-генератор.
а как же АЧР?

71

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

Коллега, а как же ДЗШ.

ДЗШ резервируется защитами присоединений.

grsl пишет:

а каk же защита блоков трафо-генератор.

Здесь каждой твари по паре.

grsl пишет:

а как же АЧР?

АЧР является распределенной системой по большому числу ПС.
Отказ АЧР на одной из ПС будет компенсирован работой АЧР на других объектах.

72

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Cлава. Уверен, что Андрей имел в виду не те РЗА, где необходимость определенной централизаци изаложена в самом алгоритме, а идеи объединения разных РЗА в некоем одном флаконе, когда каждое у-во способно автономно выполнять защиту. Я, как ты уже давно заметил, тоже против такого объединения. Это вот и есть создание никому не нужного монстра, о котором я говорил в другом разделе.
Сигнализация, опер. управление, разные блокировки неРЗА (ОБР, к примеру)... Это - пожалуста - централизуйте.

Делай , что должен, и будь, что будет

73

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

evdbor пишет:

ДЗШ резервируется защитами присоединений.

далеко не всегда, раньше вторая зона защит линий отработает на другой стороне
ну что будем делать если нет питания на станции

evdbor пишет:

Здесь каждой твари по паре.

у нас  два "монстра"

evdbor пишет:

АЧР является распределенной системой по большому числу ПС.
Отказ АЧР на одной из ПС будет компенсирован работой АЧР на других объектах.

таким образом монстр на другой станции будет резервировать монстра на нашей ПС

ICQ/ab:)
я просто даю контры, с точки зрения теории к системе не подкопаться
вот с практикой как будет

74

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Слава. Я разделяю твое чувство юмора. Только... в шутке лишь доля шутки. Если давать серьезные определения  вроде шуточным словам, то  монстром называется не просто сложное устройство, а  неоправданно сложное устройство.
Например, каждый их нас - сложная система. Но если человек , как герой Чехова Беликов...Ну, в ту эпоху зонтик в солнечную погоду был пределом неоправданного. Сейчас его аналог должен в бронежелете ходить.
Видишь ли, не тебе говорить, что главная  функция РЗА - защита. Но неоправданное усложнее уже мешает этой функции. Как если надеть бронежилет, если в тебя никто и не думает стрелять, можно позвоночник или сердце надорвать. Тогда в такого человека и стрелять не надо...
Хотя, если быть точным в аналогиях, то в данном случае правильнее было бы привести пример, когда человеку предлагают заниматься ненужной ни ему, ни кому общественной деятельностью, от которой ему только напряг.
Словом, хоть бронежилет (перестраховка), хоть общага (мешающее персональной функции обобществление) - все это нарушение главных функций. Вот когда  по алгоритму функции нужна определенная общность (но не более того) тогда спорить не о чем.

Делай , что должен, и будь, что будет

75

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

А зачем центральный монстр? Почему не рассмотреть вариант интелектуально распределенной системы где к примеру на
каждое присоединение есть одно устройство? при этом в алгоритмах его работы будут заложены все принципы дальнего и ближнего
резервирования соседей (с точки зрения МП это не такая и сложная задача).При этом его всегда резервирует сосед (или соседи).
Вслучае где нужна защиты с обобщенными алгоритмами работы (дзш) пусть будет еще одно устройство которое также
работает с устройствами по присоединениям, но оно при этом не является ГЛАВНЫМ а решает опять же свои задачи и помогает соседям.
При этом с точки зрения центрального контроля системы и управления ею доступ к этой сети организовать еще проще в т.ч. с разграничениями
уровней доступа (а что еще нужно? зачем тут центральный элемент).
Однако при этом встанет только один момент в вопросе топологии построения данной системы, ибо для нормального функционирования
(а под нормальным понимается надежный) должено быть обеспечено горизонтальное общение терминалов (при чем не обязательно всех со всеми - не одязательно ДЗШ-220, знать о перегрузе ТСН и т.п.)
подобно гусям (но я о принципе, а не о конкретике). А вопрос топологии это ведь по большому счету к железу вопрос.
В принципе описанное наша электромеханика выполненная на другой базе (и эта структура проверена временем) зачем тут что то менять в идеологии.
Если для того чтобы центрально контролировать то можно просто подцепиться (как к локалке) залезть и посмотреть зачем замыкать на одном?

76

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

о коллега, сейчас вы подняли действительно конкретные технические вопросы.
у меня есть воз заготовок и вопросов к вам, но если можно подожду ответов коллеги начавшего тему.

( каждый новый сложный проект поднимает такие вопросы).

я пока дам вам маленькое задание, АВР на три выключателя.
вам в руки все карты, вся сегодняшная технология, варианты с плюсами и минусами.

77

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

я пока дам вам маленькое задание, АВР на три выключателя.

А схемку можно? для конкретности.

78

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

да по простому.
два ввода, секционик, ТН на вводах и на обеих шинах.
все 3 ячейки одна возле другой.
уровень сложности будем поднимать по мере поступлений ответов...

79 (2012-09-21 12:38:56 отредактировано Andrey_13)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

но если можно подожду ответов коллеги начавшего тему.

Т.е. отвечать ничего нельзя и нужно ждать ответа sersh?

80

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

И еще вопрос (без подколок).  В #76 задан вопрос только данному коллеге(а потом можно комментировать ответы)? Или свои соображения на этот счет тоже можно сразу высказывать?

Делай , что должен, и будь, что будет