21

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил, я ж не теоретик ICQ/ab:).

как то писал, концепция передачи сигналов мездху реле существует давно.
С 1995г мы пустили около 40пс 22кВ на таких гусях, включая около ПС 161кВ и 400кВ, но на этих уровнях только контроль.
речь идёт о нашей ФСК.
в частном секторе поменьше, но тоже начали где то с 2001г, включая сложнейшую ПС заводскую на 11.5кВ сделаную всю на прообразе гусей, пущена в 2009г, в ней достигнут предел возможностей того протокола.
речь идёт о сотни сигналов, кабелей нет вобще, просто нет, только оптика... не хотел бы входить в технические тонкости резервирования и прочего.

теперь о гусях, сам уже не пишу проги, только концепции.
в нашем ФСК вроде пустили несколько ( знаю об одной правда ) полностью на гусях 22кВ.

в частном секторе на сегодняшний день знаю о 4-х РУ, сейчас делают ещё 3, от 3.3кВ до 22кВ.
так получилось, что кроме одной, меня всунули силой в все.
в половине из них гуси и нафик не нужны были, но клиент так хотел, даже поругался с ним и кое где он кабели добавил.
месяц назад как раз пустили последню часть его РУ 22кВ, вся на гусях, ни одного кабеля.
в его случае, а там мужик считает деньги хорошо, проект на гусях себя конечно доказал и очень помог им, хотя надо добавить, что конечно он покрыл часть глупостей проектантов.

сейчас в отктябре буду делать ещё один АВР на гусях 6.6кВ. реконструкция.

22

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

типовой проект распредустройства среднего напряжения на гусях

имхо,
сначала  должны быть сделаны типовые проекты первички, причем, если на их базе в будущем будут создаваться проекты вторички, они должны покрывать максимальное количество возможных вариантов конфигураций (а не так как сейчас принято: делают один-два, а остальные по требованию заказчика, по-месту, по ..., в том числе "на вырост"). Должны быть утверждены/закреплены/типизированы места сопряжения первички и вторички: места расположения измериловки, датчиков, ..., исполнительных устройств и механизмов, их типы!, ...,
должны быть выполнены проекты по ЭМС и СОПТ...
концептуально определен функциональный состав вторичных систем...

а дальше по каждому случаю рассматривать варианты проводного и оптического решения... только сравнивать не стоимость проводов и коммутаторов, а полные циклы: ПИР + СМР + "железо" + ПНР + стоимость эксплуатации и тех.обслуживания + необходимый парк измериловки (или аутсорсинг) + стоимость и сроки ремонтов + безопасность - (категории заказчиков и вопросы резервирования должны решаться в рамках всех предыдущих оценок) + амортизацию и срок службы, допустим, 20 лет + людей ...

мне кажется, после этого все станет ясно...

ЗЫ
тут в одном не для общего пользования документе ФСК увидел потрясшую меня цифру: оказывается каждый оперативный/дежурный сотрудник "обходится" ФСК в сумму около 1 млн.руб. в год. - так какого черта все эти игры в автоматизацию, необслуживаемые ПС и т.д. !!!

23

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

В даной теме честно хотел бы услышать мнение эксплуататоров систем с гусями, всё таки среди нас есть люди которые имеют системы с 61850, причём ого го системы.

24 (2012-09-16 22:02:47 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

grsl пишет:

речь идёт о сотни сигналов

Любопытно. Тут бы два десятка набрать в КРУ 10кВ. Слава, откуда сотня? Очень любопытно поконкретнее.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

25

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

ой Михаил долго оно всё вспоминать.

ну к примеру.
по двигателям 6МВА коих 10 штук.
на каждой шине по 5.
вся логика разрешения включения движков, нельзя одновремено более 4-х штук в определёной конфигурации.
казддое реле двигателя в 600х метрах имеет реле на самом двигателе и с самого двигателя сигналы передаются по связи включая отключение от защит так и технологических неисправностей вспомогательных двигателей.
все двигатели связаны через реле вводов с РПН транформаторов и блокируют работу РПН в время пуска двигателей.
УРОВ -а два от технологических и от электрических защит.
мелочь, но после пуска одного движка есть процедура проверки когда и где можно включить следующий по технологическим и электрическим условиям.

на шинах два нейтралообразующих транса, логика работы между ними.
на шинах две мощные конденсаторные батареи, вся логика свхазанаха с ними.
в работе три предохранителя взрывного типа, вся блокирующая логика связаная с ними.
сама РУ работает на 220В, вся переферия на 48В, по условиям безопасности, опреснение,
на железе надо было бы ещё около нескольких сотен пром реле.

в работе такоий сети 58 реле
из каждого реле как минимум 16 виртуальных выходов и 16 виртуальных входв.

на вводах если память не изменяет 26х16 виртуальных входов. проверка связи.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/4500/34537/thumb/p17789itkq13a6hdh887s381pc1.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/4500/34537/thumb/p17789itkq13a6hdh887s381pc1.gif

27

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

это если простое КРУ.  а как оно будет КРУЭ да с двумя шинами и с секциоником, то проводов шинок будет уже столько.
просто пример, но вот друзья сейчас делают правда на проводах подстанцию 33/11кВ в Нигерии.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/4500/34538/thumb/p1778a295m1pfb1tf51gvssr5j781.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/4500/34538/thumb/p1778a295m1pfb1tf51gvssr5j781.gif

28

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

grsl пишет:

В даной теме честно хотел бы услышать мнение эксплуататоров систем с гусями, всё таки среди нас есть люди которые имеют системы с 61850, причём ого го системы.

Я хоть и не эксплуататор, но не видеть преимуществ goose-сообщениий  с технической точки зрения просто необъяснимо..... Я понимаю возражения господина Пирогова: ну нет в БМРЗ  этого, поэтому проще говорить , что они не нужны, чем делать скачок на лет пять вперед.... А если серьезно, то лично я считаю, что именно на напряжении 6-35 кВ и надо пока их в первую очередь принимать. Там нет проблем с ЭМС, нет больших расстояний, поэтому достаточно электрических интерфейсов. У Сименс, например, в новой серии есть отдельный интерфейс для "гусей", т.е. полная независимость от АСУ. Причем можно иметь их несколько - вот Вам и резервирование....Далее - самое большое преимущество: мы уходим от единственного узкого места в МП-технике - выходных контактов, которые не диагностируются, их желательно проверять..... Если их надо много- то идет бешеная экономия места, проводов, улучшение надежности. Легко можно сделать непрерывный  контроль.... Для "ретроградов": делаем контакты и  и кабельные соединения + параллельно дублируем гусями - появляется возможность непрерывной диагностики. А еще выгода в быстродействии: нет времени работы выходных реле и дискретных входов. Да и по мере развития технологий проще делать улучшения в ПО, чем "придумывать" все более быстродействующие, надежные и т.д ЭМ реле....

29 (2012-09-17 07:54:48 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Conspirator пишет:

Я понимаю возражения господина Пирогова: ну нет в БМРЗ  этого, поэтому проще говорить , что они не нужны

Уверяю, вы не понимаете. ICQ/ab:) Тем более, товарищ Пирогов, хоть и является скептиком в отношении 61850, в данном случае не возражает, а рассматривает целесообразность. А чтобы рассмотрение было объективным, советуюсь с теми кто в этой теме практикой занимается постоянно.

А что касается "проще говорить" ICQ/ab:), так гуси у нас еще 1.5 года назад летали, а MMS еще раньше с НИИПТом... Спроса нет на 61850 в данное время от заказчиков массово.


Conspirator пишет:

делать скачок на лет пять вперед

Главное, чтобы "вперед" было верным направлением поддержанное заказчиками массовыми. А делать 61850, только потому, что об этом говорят на уважаемых ICQ/ab:) конференциях и пишут в журналах, без обоснованной необходимости, это может означать одно - убытки.

Conspirator пишет:

Если их надо много- то идет бешеная экономия места, проводов, улучшение надежности.

Вот теперь по делу. Я и хочу разобраться, насколько экономия будет "бешеной". Возьмем например, 100 подстанций 35кВ\10(6)кВ. Из них, 5 будут такие как Слава выше рассказал - там гуси может и нужны. А 95 будут, что называется без излишеств. 5 проектов отдадим немцам ICQ/ab:), а 95 сделаем мы. Conspirator, массовые решения те, которые попроще. Но допускаю, что и на 95 подстанциях попроще 61850 может оказаться обоснованным - в этом то и надо разобраться, на цифрах.

Conspirator пишет:

мы уходим от единственного узкого места в МП-технике - выходных контактов, которые не диагностируются, их желательно проверять.

Коллеги, проверить выходные контакты не обязательно цифрой. Не раскрывая информации из своей компании для затравки скажу, что через пару месяцев я вам смогу это доказать на примере нового серийного продукта. Уважаемый Conspirator, т.е. по вашему мнению получается, если решить вопрос с диагностикой выходных контактов, то это прорыв на пять лет вперед, так как от единственного узкого места в МП тот, кто эффективно диагностирует уходит? ICQ/ab:)

Conspirator пишет:

делаем контакты и  и кабельные соединения + параллельно дублируем гусями - появляется возможность непрерывной диагностики.

В данном варианте оборудование только увеличивается. А для диагностики  дублирование гусями это как из пушки по воробьям - имхо. Есть же решения проще!!!

Conspirator пишет:

А еще выгода в быстродействии: нет времени работы выходных реле и дискретных входов.

Полностью согласен. Однако в абсолютных значениях, рассматривая передачу УРОВ, быстродействие увеличиваем на 10-15мс. ЛЗШ - аналогично. Для остальных сигналов, повышение быстродействия это хорошо, но к серьезным улучшениям комплекса РЗА не приводит.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

30

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Верно Михаил.
Станций как я описал одна на 100 ( сейчас подобную вторую строят, ещё больше опреснилка на 150млн кубов, но к счастью меня там уже нет, там будет труба наладчикам, там ещё гена будет на 70мега).
потому я же в самом начале написал гуси не нужны везде.
рядком с такой ПС, делаю РУ в которых нет ЛЗШ и УРОВ, максимум подключение к АСУ для информации и защиты МТЗ и ТЗНП по две ступени.

потому в линейке должно быть и сложное и простое и даже в сложном варианте возможность заказать терминал без связи вобще.

31

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

способы контроля выходных контактов и самих "проводов" существуют давным-давно, и эти вопросы периодически обсуждались еще в ЦДУ, и всегда по-факту банились, исключительно из практических соображений (целесообразности): стоимость, а кто будет контролировать контролеров? Хотя до сих пор отдельные производители озадачиваются этим вопросом на свой страх и риск (опасность проиграть по цене)...

но я не об этом...
https://www.google.com/url?sa=t&rct … AHIW6654Kg или http://www.msdnproject.com/read/downloa … 080417.pdf
http://romvchvlcomm.pbworks.com/f/p274.pdf
http://www.wseas.us/e-library/conferenc … ys2-59.pdf
http://www05.abb.com/global/scot/scot22 … wimmer.pdf
http://site.ge-energy.com/prod_serv/pla … radlrp.pdf
http://www2.selinc.com/techpprs/6335_IE … 080912.pdf
http://webstore.iec.ch/preview/info_iec … 0%7Den.pdf
можете смотреть ссылки, можете не смотреть - они фактически из первой двадцатки запроса гуглу по оценке надежности 61850 (я, естественно, просмотрел большее количество документов и исследований), и привел я их исключительно для того, чтобы обратить ваше внимание на следующий момент: ни в одном документе, посвященном 61850, ни слова не сказано о надежности каналов связи, то есть тех самых оптических соединений между IED и ..., на которых и строится вся эта байда (и она не учитывается при расчетах надежности вообще).
Даже в "победных реляциях" http://prorelay.tamu.edu/12powerpoints/ … ations.pdf не приводятся конкретные цифры (отдельная просьба к Александру из США: может быть ему удастся достать этот доклад полностью?)

а ведь по-сути это обычная сеть связи и обычные каналы связи, к которым ФСК предъявляет определенные требования по надежности и безопасности - у кого-нибудь есть результаты тестирования/аттестации? я уж не говорю о последних требованиях по информационной безопасности (если посмотреть семейство ГОСТов 34.10/310, то можно увидеть цифру безопасности 10^-77). Учитывая широковещательный режим работы (возможность поражения всей системы из одной точки/узла) это вопросы более, чем актуальны...

http://iplu.vtt.fi/ethernet-transport.pdf со страницы 41

ЗЫ
если я не прав, ткните, пожалуйста, носом

32

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Уважаемый Sergei! Вы все время пугаете о какой-то информационной надежности и так далее..... Опять же скажу не с точки зрения теории а практики: на настоящее время мне известно только два реальных случая ложного отключения по Гусям, и это за пять лет эксплуатации на множестве подстанций.... Причем оба случая по ошибке эксплуатации из-за незнания и безграмотности..... Я не понимаю, откуда появится Ваша опасность: стоит подстанция, огороженная забором, без внешних связей с наружным миром (ну не нужна она для функционирования Гусей). И вдруг "враг" проникает на нее и подключаясь в шину Гусей начинает вредить.... Зачем? Проще АКБ разрушить, это намного эффективнее по воздействию, и восстанавливать намного дольше.....

33 (2012-09-17 09:36:04 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Conspirator пишет:

И вдруг "враг" проникает на нее и подключаясь в шину Гусей начинает вредить.... Зачем? Проще АКБ разрушить

Вам, Conspirator, безусловно виднее. http://technodaily.ru/?p=1221

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

34

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

я не пугаю.
Если Вы зайдете на сайт ФСК и наберете в поиске слово Безопасность, узнаете много нового. Из того, что не узнаете: только за последние три года ФСК потратило на решение вопросов безопасности более 5 млрд.руб. (точную цифру называть не буду по соображениям безопасности ICQ/ab:) ) и только в 2012 году подвергалась атакам около 20 раз (точную цифру так же называть не буду)...

данные 2011-2012 гг.
"... среди 200 электроэнергетических компаний из 14 стран мира статистика кибератак на информационные и технологические автоматизированные системы показывает, что существует реальная угроза устойчивости работы энергосистем. Например, в компании LCRA ежегодно фиксируется свыше 4300 попыток получения доступа к компьютерным системам. В среднем защищенность энергокомпаний не превышает 58%, причем в областях действия программ комплексной безопасности - 80-85%, в области скрытых угроз, грозящих физическим уничтожением объектов - 40%, угроз с прямыми финансовыми потерями - 25%.
По данным компании Bloomberg ... в настоящий момент пропускаются (не обнаруживаются) 11% атак, 31% обнаруженных атак не может быть предотвращен, в 51% случаев системы безопасности срабатывают ложно...
... от 40% до 60% SAP-систем имеют более 3 000 уязвимостей, позволяющих без проблем обходить все уровни аутентификации, и полностью завладевать системами и содержащимися в них данными..." (наверное, Вы знаете, что SAP системы уже много где ликвидируются)

ну я могу еще много подобных данных привести, и ответить на Ваши вопросы: КАК и ЗАЧЕМ? , но не буду...

ЗЫ
про червей это отдельная не форумная тема... ICQ/ab:)
Михаил, Сименс закрыл дырку от Stuxnet (не знаю, везде ли - это вряд ли)...
но вот что насчет других (а их мно-ого, по крайней мере "официально" разработкой боевых вирусов занимаются три страны: США, Израиль и Иран)

35

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Conspirator пишет:

на настоящее время мне известно только два реальных случая ложного отключения по Гусям

хочу напомнить, что за ЕДИНСТВЕННЫЙ случай ложного отключения из страны была удалена Словенская компания Искра, с которой до этого Россия сотрудничала более 30 лет...

36

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Михаил Пирогов пишет:

Вам, Conspirator, безусловно виднее. http://technodaily.ru/?p=1221

Мы говорим совсем о другом: о передаче сообщений используя протокол 61850, абсолютно никак не связанном (при желании) с системой АСУ..... Раз, Вы специалисты Механотроники, внедрили их в своей технике, так опубликуйте: вот в такой области памяти хранится то-то и то-то, передается отсюда вот сюда, есть опасность такая-то..... Поэтому предлагаем исправить здесь то-то и то-то, и назовем его 61850-EditionRUS..... Ну не верю я, что специалисты по программированию не смогут расписать подробно, откуда что и как берется и чем это опасно..... Ведь это совсем небольшая область..... Неужели нельзя сделать какой-то аппаратный фильтр, который не позволял проникать информации "снаружи"? Еще раз: goose-сообщения это те же сигналы контактов реле, но лишенные их недостатков и не требующие такого количества контактов и проводов, плюс куча других возможностей..... Предлагайте свою альтернативу, только не по принципу "сам дурак......"

37

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Sergei пишет:

хочу напомнить, что за ЕДИНСТВЕННЫЙ случай ложного отключения из страны была удалена Словенская компания Искра, с которой до этого Россия сотрудничала более 30 лет...

Я 10 лет работал с техникой Искра (в 90-е годы) и никогда не считал ее образцом передовой техники..... Обычная связистская ВЧ аппаратура, с кучей как недостатков, так и определенных достоинств с блоком передачи, условно говоря, сигналов РЗА. А "докопаться" можно в России и к столбу......

38

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

согласен - не образец - это первый, пришедший на ум пример-реакция на слова "ТОЛЬКО два"

goose: любая TDM/SDH система быстрее, надежней и безопасней... однако так могут все, а goose - только избранные (я уже восхищался Сименосовскими маркетологами - гении - так весь мир на бабки развести!!!)

39 (2012-09-17 10:29:48 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Sergei пишет:

(я уже восхищался Сименосовскими маркетологами - гении - так весь мир на бабки развести!!!)

Маркетинг у них, что надо. Слов нет. Действительно молодцы.

Недостатки и способы их преодоления в 61850 это увлекательно, но прошу по существу. Давайте определим критерии обоснования целесообразности применения 61850.

1. С точки зрения цены?
2. С точки зрения сокращения проводниковых связей?
3. С точки зрения повышения быстродействия?

Перейдем к конкретике. В России самый массовый производитель ячеек 6-10кВ, это Самарский Электрощит. Вот одна из наших массовых ячеек : http://www.electroshield.ru/upload/iblo … 3_elsh.pdf Ячейка универсальная и впитала в себя все особенности массового спроса.

Связей много, спору нет. Но аргумент ли это для применения 61850?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

40

Re: Целесообразность применения МЭК 61850 (goose) для КРУ 6-10кВ

Sergei пишет:

ПИР + СМР + "железо" + ПНР + стоимость эксплуатации и тех.обслуживания + необходимый парк измериловки (или аутсорсинг) + стоимость и сроки ремонтов + безопасность - (категории заказчиков и вопросы резервирования должны решаться в рамках всех предыдущих оценок) + амортизацию и срок службы, допустим, 20 лет + людей ...

+ забыл сдачу/приемку/сертификацию (иногда заказчик требует)